Diesel Fahrverbot
Meldung aus unserer heutigen Ausgabe der "Westfälischen Rundschau":
"In NRW drohen Diesel-Fahrverbote"
Dann wird weiter ausgeführt, teils sinngemäß zitiert:
"Das Verwaltungsgericht Düsseldorf hat in einem Prozess gegen die Bezirksregierung (Düss.) gestern ein Urteil gesprochen: Der Luftreinhalteplan (für Düss) müsse schnellstmöglich überarbeitet werden, damit spätestens ab 2018 überall im Stadtgebiet der Grenzwert für das gefährliche Stickstoffdioxid (NO2) eingehalten werden kann".
"Das Gericht forderte "kreative Lösungen", das könnte zum Beispiel ein generelles Diesel-Fahrverbot sein. Der Kläger ist der Umververband "DUH" - Deut. Umwelt-Hilfe. Und der hat gleichzeitig gleichartige Klagen gegen Aachen, Essen, Gelsenkirchen, Bonn und Köln eingereicht. In München und Darmstadt hätten solche Klagen bereits ebenfalls Erfolg gehabt."
Na prima, generelles Fahrverbot für Diesel-PKWs. Wenn schon die Politiker die blaue Plakette nicht durchsetzen wollen, sollen es jetzt die Kommunen richten.
Da freut sich ja auch die Bechsteinfledermaus, für welche sich die DUH ebenfalls engagiert.
Grüße, lippe1audi
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@MvM schrieb am 14. Februar 2019 um 20:20:20 Uhr:
Brauchst du aber nicht recherchieren, da es nicht so aussagekräftig ist.
Habe ich natürlich trotzdem gemacht. 😉
Verdienen die 2,1 % Anstieg beim Diesel gegenüber dem Vorjahresmonat nicht eher die Bezeichnung "gering" oder "mickrig"? Wenn das schon "rasant" sein soll, wie ist dann erst der Zuwachs von 66,4 Prozent bei den Hybridautos zu nennen?
Quelle: Autozeitung, 05.02.2019
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Zitat:
@tazio1935 schrieb am 9. Februar 2019 um 21:07:20 Uhr:
......Und so können wir noch weiter munter drauflos spekulieren und mit dämlichen Unterstellungen arbeiten......
Ich bin ein Anhänger der Theorie, dass sich viele Menschen in ihrer wahren Eigenschaft mit ihrem selbstverwendeten Vokabular verraten!
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 9. Februar 2019 um 21:07:20 Uhr:
........Wieviele haben für Köhler unterzeichnet, während sie sturzbetrunken .....
Das reicht, um die Moderation zu bitten, solche "Debattierer" mit ihrem despektierlichen Unwesen auszubremsen.
@ "ToniCorsaC": Ich kann deine Zweifel an der Sinnhaftigkeit und Weiterführung solcher Debatten - damit ist gemeint: das offenkundig nachlassende Niveau - verstehen. Geht mir so langsam genauso, und ich überlege, ob es nun genug der Worte war, und ich meine Gelbweste bestellen sollte.
Grüße, lippe1audi
Zitat:
@geox schrieb am 9. Februar 2019 um 23:56:46 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 9. Februar 2019 um 23:02:27 Uhr:
Das müssen ja Wege sein, die in den aktuellen Luftreinhalte-Plänen nicht enthalten sind.
Mit ihren aktuellen und teilweise auch schon überarbeiteten Plänen sind ja mittlerweile einige Städte vor Gericht gescheitert und haben Fahrverbote als endlich(9 Jahre Verzug) und einzig wirksame Maßnahme vorgesetzt bekommen.
Na dann lass uns mal an deinen sinnvollen Wegen für saubere Innenstädte teilhaben.
Fahrbote als einzig wirksame Maßnahme... ist klar. Zum Glück hat der VGH in Kassel dies für Frankfurt abgewiesen.
Das Problem ist, dass es nun -nach jahrelanger Ignoranz- erstmal um Maßnahmen gehen muss, die schnell wirken. So sind leider die Randbedingungen, zu denen man inzwischen gelangt ist. Da bleibt nicht mehr viel:
Stuttgart versucht es jetzt mit „Filtersäulen“, Kiel scheint einen ähnlichen Ansatz zu fahren.
Frankfurt befindet sich noch auf dem Weg durch die Instanzen (aber ich bin nicht sicher, ob andere Städte dies nicht bereits ausgeschöpft hatten).
Von der Bundesregierung gabs ja im November noch den Ansatz, neben dem Grenzwert von 40 Mikrogramm eine Art „Toleranzbereich“ bis 50 Mikrogramm zu verabschieden - was wurde eigentlich daraus?
Die Gefahr ist, dass diese „Umgehungsversuche“ scheitern. Danach wäre der Handlungsbedarf umso größer und wieder Zeit verloren.
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:01:39 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 9. Februar 2019 um 21:07:20 Uhr:
........Wieviele haben für Köhler unterzeichnet, während sie sturzbetrunken .....Das reicht, um die Moderation zu bitten, solche "Debattierer" mit ihrem despektierlichen Unwesen auszubremsen.
😎 "Despektierliches Unwesen"?
Das ist schon putzig, wenn man sich mal vor Augen hält, welches Vokabular von eurer Seite her praktisch von Anfang an ins Feld geführt wurde! 😁 Da sind andere "Ökoterroristen", "Ideologen", "grüne Spinner" und was nicht noch alles. Aber wenn Tazio was von "sturzbetrunken" schreibt, wird nach der Moderation geschrieen...?
Sorry... ohne Worte.
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Februar 2019 um 00:09:20 Uhr:
Im Moment bist du es, der mit den Zahlen spekuliert. Das einzige, was wir wissen ist, das 3% geantwortet haben. Du hast übrigen 97% ausgerechnet, und nur diese Zahl im Blick.
Köhler hat rund 3800 Lungenärzte angeschrieben, die er per Rundmail als Mitglieder der Deutschen Pneumologischen Gesellschaft erreichen konnte. Rund 110 haben bei Köhler unterschrieben. Das entspricht 3 %. Bleiben 97 %, die keinen Grund gesehen haben, bei Köhler zu unterzeichen.
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Februar 2019 um 00:09:20 Uhr:
Darf ich fragen, ob es bereits eine Studie von dir gibt, die du veröffentlicht hast?
Klar, darfst Du fragen. Ich habe keine Studie veröffentlicht. Habe aber auch nie vorgegeben, auf dem Gebiet ein Experte zu sein. Köhler tritt auf, als habe er Ahnung, obwohl er auf dem Gebiet "ein absoluter Laie ist".
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Februar 2019 um 00:09:20 Uhr:
Was man nicht vergessen darf ist, dass er ein Recht hat die Studien anzuzweifeln. Das darf jeder...
Wenn man nicht eine, sondern tausende von Studien öffentlich so anzweifelt, wie Köhler es getan hat, dann sollte man auch Belege dafür bringen, warum die Vorwürfe begründet sind. Diese Belege liefert Köhler nicht. Weshalb er in der Fachwelt nicht ernst genommen wird. Bedeutung hat er allein durch seine Präsenz in den Medien bekommen.
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Ist mir sehr wohl bewußt, dass ein Ideologe sich nicht als solcher titulieren, rsp. entlarven lassen möchte, schon deshalb nicht, weil er glaubt, im Besitz der reinen Lehre zu sein.
Was du nicht verstehst - vermutlich, weil du nicht betroffen bist oder sein wirst - , dass Enteignung in solchem Maßstab ein hoch übergriffiges, gewaltsames Verhalten ist. Und da reift so langsam die Erkenntnis bei mir, dass Maßnahmen gegen solche Übergriffe nicht nur deutlich zu verstehende Worte sein dürfen, sondern auch Handlungen gerechtfertig sind.
Grüße, lippe1audi
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 10. Februar 2019 um 10:14:45 Uhr:
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:01:39 Uhr:
Das reicht, um die Moderation zu bitten, solche "Debattierer" mit ihrem despektierlichen Unwesen auszubremsen.
😎 "Despektierliches Unwesen"?
Das ist schon putzig, wenn man sich mal vor Augen hält, welches Vokabular von eurer Seite her praktisch von Anfang an ins Feld geführt wurde! 😁 Da sind andere "Ökoterroristen", "Ideologen", "grüne Spinner" und was nicht noch alles. Aber wenn Tazio was von "sturzbetrunken" schreibt, wird nach der Moderation geschrieen...?
Sorry... ohne Worte.
Das stimmt schon. N dickes Fell sollte es schon auf beiden Seiten geben. 😎
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:01:39 Uhr:
Ich bin ein Anhänger der Theorie, dass sich viele Menschen in ihrer wahren Eigenschaft mit ihrem selbstverwendeten Vokabular verraten!
@lippe1audi
Stimmt schon. Irgendjemand hatte weiter vorne in diesem Thread den Spiegel als "Hetzblatt" bezeichnet. Kann mich nicht mehr genau erinnern, wer das war. Vielleicht kannst Du mir helfen?
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:01:39 Uhr:
Das reicht, um die Moderation zu bitten, solche "Debattierer" mit ihrem despektierlichen Unwesen auszubremsen.
Na, mach mal. Leute fahren sturzbetrunken Auto. Warum sollten sie nicht sturzbetrunken eine Unterschrift unter ein Rundschreiben setzen? Spekulationen darüber, dass das Verhältnis der Unterzeichner zu den Nicht-Unterzeichnern anders sein könne als 3 % zu 97 %, habe ich nicht angefangen:
Zitat:
@MvM schrieb am 9. Februar 2019 um 20:00:45 Uhr:
Außerdem wissen wir nicht, wie viele der eMail Adressen veraltet waren, und den Empfänger nicht erreicht haben.
Und weil wir es nicht wissen, sollte man solche Spekulationen gar nicht erst beginnen. Das Motiv, das klare 97:3-Ergebnis der Köhler-Umfrage aufzuweichen, wird dabei doch allzu deutlich. Aber wenn man zu spekulieren beginnt, dann muss auch die Spekulation erlaubt sein, dass ein paar Unterzeichner sturzbetrunken waren oder als Dieselfahrer ihre Privatinteressen bedient haben. Ich bin sehr dafür, sich nur an den Zahlen zu orientieren, die bekannt sind: 3% der Angeschriebenen hat Köhler zu einer Unterschrift bewegen können, 97 % haben ihm keine Unterschrift gegeben.
Zitat:
@MvM schrieb am 10. Februar 2019 um 00:09:20 Uhr:
Dein Verhalten liegt auf dem Niveau der Bildzeitung. Du erlaubst dir, Köhler als ahnungslosen Laien hinzustellen, weil er noch keine Studie veröffentlicht hat.
Nein, ich habe wiedergegeben, dass Experten ihn als Laien bezeichnet haben:
Zitat:
"Eine Möglichkeit der Überprüfung der Seriosität von Experten sind die Belege mit wissenschaftlichen Zitaten für ihre Thesen. Bei Herrn Köhler handelt es sich um private, nicht belegte Meinungen. Literatur, die seine Thesen belegt, hat er bisher nicht geliefert."
Quelle: Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf
.
Und:
Zitat:
lch kann beurteilen, dass er inhaltlich, fachlich, zu Fragen der Auswirkung von Luftverschmutzung auf die Gesundheit der Menschen ein absoluter Laie ist.
Quelle: Prof. Nino Künzli, PhD, Stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public-Health-Instituts und Leiter der Abteilung Ausbildung und Training, Präsident der Eidgenössischen Kommission für Lufthygiene
kannst Du uns an deinem Wissen teilhaben lassen und aufgeschlüsselt die Meinung der 97% der Angeschriebenen verkünden die Köhler nicht geantwortet haben?
Meiner Meinung nach ist die Meinung dieser 97% schlicht nicht bekannt, nur weil Sie nicht geantwortet haben bedeutet das nicht zwangsläufig das sie eine andere Meinung haben als Köhler.
Ein Grund für die Nichtbeantwortung könnten auch schlicht berufliche Zwänge sein, niemand riskiert gerne seinen Job weil sein AG eine andere Meinung einfordert.
Blöderweise riskiert man Heute schon seinen Job wenn man sich den Luxus leistet eine Meinung zu haben die nicht den politischen Vorgaben entspricht und auch noch die Frechheit besitzt Diese öffentlich zu äussern.
Ansonsten reitest Du immer darauf rum das das Positionspapier des Verbandes für die Meinung des Verbandes stehen würde, dabei steht Sie im Grunde auch nur für die Personen die Diese unterzeichnet haben und das sind Weniger als beim Köhler.
Der Unterschied ist allerdings das eine Geschäftsführung eines Verbandes Kraft seines Amtes als Lobbyist tätig ist, den seine Aufgabe ist es die Anliegen der Pneumologen der Politik nahe zu bringen. Aber Sich dabei gegen die Politik zu stellen in dem man zb die NOx Grenzwerte in Frage stellt könnten das gute Verhältnis zur Politik gefährden, siehe die Einladung des Herren Lauterbach beim Neujahrsempfang der Ärztevereinigung.
Solche freundschaftlichen Treffen mit Politikern will man doch nicht gefährden.
Wobei der Spahn ja auch sehr empfänglich für gute Lobbyarbeit sein soll...
@lippe1audi:
Ich nehm jetzt mal an, Du hattest mich gemeint?
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:25:42 Uhr:
Ist mir sehr wohl bewußt, dass ein Ideologe sich nicht als solcher titulieren, rsp. entlarven lassen möchte, schon deshalb nicht, weil er glaubt, im Besitz der reinen Lehre zu sein.
Ich "glaube" gar nichts.
Ich WEISS, daß es in der Wissenschaft keine endgültigen Wahrheiten gibt. Daher wäre es theoretisch möglich, daß es in 10 Jahren ganz neue Erkenntnisse in der Forschung zum Thema NOx, Feinstaub usw. gibt; halte ich aber für sehr, sehr unwahrscheinlich, da die derzeitige "Lehrbuchmeinung" sehr gut belegt ist und dies auch nicht erst seit ein paar Tagen.
Zitat:
Und da reift so langsam die Erkenntnis bei mir, dass Maßnahmen gegen solche Übergriffe nicht nur deutlich zu verstehende Worte sein dürfen, sondern auch Handlungen gerechtfertig sind.
Und welche?
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 10. Februar 2019 um 11:34:01 Uhr:
Und welche?
Mehr Umsatz für Gelbwesten-Produzenten veranlassen.
😉
Zitat:
@lippe1audi schrieb am 10. Februar 2019 um 10:01:39 Uhr:
...Geht mir so langsam genauso, und ich überlege, ob es nun genug der Worte war, und ich meine Gelbweste bestellen sollte.
Grüße, lippe1audi
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 10. Februar 2019 um 11:22:27 Uhr:
kannst Du uns an deinem Wissen teilhaben lassen und aufgeschlüsselt die Meinung der 97% der Angeschriebenen verkünden die Köhler nicht geantwortet haben?
Sie hatten die Meinung, dass sie Köhler nicht unterstützen wollen. Das Spekulieren über die Gründe wäre nichts weiter als Spekulation. Eine Quote von 97 % Verweigerern und 3 % Unterzeichnern ist aber aussagekräftig genug. Da kann man sich noch so winden und noch so viele Versuche unternehmen, dieses Desaster für Köhler irgendwie abzumildern und schönzureden. Seine Gefolgschaft unter den Lungenärzten bewegt sich im Bereich von "irrelavant" und "nicht nennenswert".
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 10. Februar 2019 um 11:22:27 Uhr:
Ein Grund für die Nichtbeantwortung könnten auch schlicht berufliche Zwänge sein, niemand riskiert gerne seinen Job weil sein AG eine andere Meinung einfordert.
Spekulier, spekulier, vermut, vermut. Hast Du handfeste Belege für diese Hypothese?
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 10. Februar 2019 um 11:22:27 Uhr:
Blöderweise riskiert man Heute schon seinen Job wenn man sich den Luxus leistet eine Meinung zu haben die nicht den politischen Vorgaben entspricht und auch noch die Frechheit besitzt Diese öffentlich zu äussern.
Kannst Du nicht zur Abwechslung mal anderswo Deine Verschwörungstheorien verbreiten? Was riskiert denn wohl ein Lungenarzt, wenn er bei Köhler unterzeichnet hat? Dass ihm die Deutsche Gesellschaft für Pneumologie künftig keine Weihnachtskarte mehr schickt? Und was ist mit angeblichen "politischen Vorgaben"? Die Linie des Bundesverkehrsministers ist eindeutig. Der war von Köhlers Thesen hellauf begeistert. Welchen "politischen Vorgaben" soll denn ein Lungenarzt unterliegen? Bekommt der jeden Tag seine Direktiven per Fax oder in einem versiegelten Umschlag?
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 10. Februar 2019 um 11:22:27 Uhr:
Ansonsten reitest Du immer darauf rum das das Positionspapier des Verbandes für die Meinung des Verbandes stehen würde, dabei steht Sie im Grunde auch nur für die Personen die Diese unterzeichnet haben und das sind Weniger als beim Köhler.
Offenbar hast Du nie einen Blick drauf geworfen. Dieses Papier hat überhaupt niemand unterzeichnet. Es wurde von ausgewiesen Experten des Fachgebietes im Auftrag und im Namen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie erstellt. Es repräsentiert die Position des größten Fachverbandes der Lungenärzte Deutschlands und stellt sich klar gegen Köhler. Auch die anderen Fachverbände der Lungenärzte, der Bundesverband der Pneumologen und die Gesellschaft für Pädiatrische Pneumologie habe inzwischen ähnliche Stellungnahmen veröffentlicht. Dass die Köhler-Freunde mit dieser eindeutigen Ablehnung Köhlers in Fachkreisen nicht klarkommen, überrascht nicht.
Es gibt auch gute Gründe, auf dem Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie herumzureiten:
Zitat:
Wie eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema aussieht, zeigt das im November 2018 von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie veröffentlichte Positionspapier, in dem der Stand der Wissenschaft dargestellt und die aktuellen Grenzwerte im Wesentlichen gestützt werden. Es hat einen Umfang von über 50 Seiten und 451 Quellenangaben. Zwar ist Masse nicht Klasse, aber man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme [Köhlers] würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt.
Quelle: Kai-Michael Beeh, Lungenfacharzt und Autor ("Die atemberaubende Welt der Lunge"😉, Leiter des
insaf Instituts für Atemwegsforschungin Wiesbaden.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 10. Februar 2019 um 11:22:27 Uhr:
Ansonsten reitest Du immer darauf rum das das Positionspapier des Verbandes für die Meinung des Verbandes stehen würde,
Der Unterschied zwischen dem Positionspapier der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und den Köhler-Thesen wird folgend gut erläutert:
Zitat:
Allerdings offenbart ein nüchterner Vergleich des Positionspapieres der Lungenärzte um Köhler und dem offiziellen DGP-Positionspapier vom November 2018 bereits die offensichtlich unterschiedlichen Ansprüche an eine wissenschaftliche Arbeit. Im dreiseitigen Köhler-Papier, das eher in Form einer Presseerklärung daherkommt und nicht einer wissenschaftlichen Abhandlung oder Forschungsstudie gleicht, findet sich keine einzige Quelle und kein einziger Bezug auf eine Studie. Dagegen hat das DGP-Positionspapier einen Umfang von fast 100 Seiten und führt 451 Quellenangaben an.
Im Köhler-Papier sucht man vergebens nach guten, wissenschaftlichen Argumenten. Vielmehr werden Behauptungen aufgestellt, die nicht durch konkrete Studien oder wissenschaftliche Quellen untermauert werden. Es wird lediglich die These aufgestellt, dass die Daten der WHO und der Europäischen Union (EU) bezüglich Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxide einer soliden wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Man sei zwar "gerne […] bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen", doch warum tun es die Verantwortlichen des Papiers dann nicht einfach? Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise und intransparent. Üblicherweise werden in wissenschaftlichen Abhandlungen die Quellen direkt genannt.
Quelle: Springer Professional Fachmedien,
Kommentar von Christiane Köllner
Die Moderation liest mit.
Ich bitte euch etwas darauf zu achten wie hier Argumentiert wird.
Und........... wer austeilt muss auch einstecken......
Moorteufelchen
MT-Moderator
Ich will nochmal einen Versuch starten, die Beiträge einiger Forenteilnehmer besser zu verstehen. Dazu habe ich ein paar konkrete Fragen:
- Seht ihr zur Durchsetzung der geltenden Grenzwerte nur die Notwendigkeit von Fahrverboten oder könnt ihr euch Alternativen vorstellen (welche?)?
- Reichen Verbote aus oder muss man nach eurer Auffassung nicht auch Verkehrskonzepte speziell für Innenstädte entwickeln und umsetzen?
- Warum muss man aus eurer Sicht trotz stetig besserer Luftqualität mit Fahrverboten hantieren, obwohl man ausrechnen kann, dass die Grenzwerte in wenigen Jahren ganz ohne Fahrverbote vollständig eingehalten werden? Ist das verhältnismäßig?
- Geht es in erster Linie um saubere Luft oder nicht auch um die mangelhafte Attraktivität von Innenstädten durch den stetig zunehmenden Autoverkehr?
- Seit ihr nicht bereit, für unseren Wohlstand und Lebensstil auch Nachteile wie Luftverschmutzung in Kauf zu nehmen oder muss der sauberen Luft oder auch Sicherheit jedes andere Interesse untergeordnet werden?
- Haltet ihr ein heutiges Elektrofahrzeug für umweltfreundlicher als einen modernen Diesel nach 6d-temp?
- Ist der Käufer eines Dieselfahrzeuges, dem beim Kauf die zu der Zeit gültigen Normen bescheinigt wurde, selbst Schuld, dass er nur wenige Jahre später sein Fahrzeug nicht mehr bzw. nur mit hohem Verlust verkaufen kann (ich bin übrigens nicht davon betroffen)?
- Was fahrt ihr für Fahrzeuge und inwieweit achtet ihr darüberhinaus auf unsere Umwelt? Fliegt ihr z.B. in den Urlaub oder bucht ihr Kreuzfahrten? Wie kommt ihr zur Arbeit?