AMS Vergleichstest VW Up!, Opel Karl, Hyundai i10, Renault Twingo
Liebe Auto-Freunde,
Vergleichstest in der AMS:
1. Opel Karl (Sieger in der Eigenschaftswertung und in der Gesamtbewertung inkl. Kosten)
2. Hyundai i10
3. VW Up
4. Renault Twingo
Wieso ist plötzlich Opel die Nr. 1 und VW weit hinten? Was lief denn da schief?
Beste Antwort im Thema
Sauber! Mit einer Belanglosigkeit auf einen mehr als halbes Jahr zurückliegenden Thread geantwortet. Besser Trollen geht nicht.
104 Antworten
Unser Citigo stand jetzt 1 1/2 Wochen, mal schauen, ob da was fest ist...
Es gibt kein perfektes System!
Zu den Fenstern hinten, gefühlt sind sie am Citigo größer, als beim i10, also stört es nicht. Zum schnelleren Entlüften nutze ich das böse Schiebedach und dann ist ja noch die Klima da.
Im 3er BMW nutze ich hinten auch nur, zum abkühlen, vor Motorstart/betreten des Fahrzeuges.
Zitat:
@Techniker93 schrieb am 23. August 2015 um 09:46:50 Uhr:
Naja Taubitz, Belagdicke hinten kontrollieren ist ja schön und gut, aber bei Trommelbremsen(wenn man die Vorderen nicht überdurchschnittlich oft wechseln muss) braucht man sich doch deswegen keine Gedanken machen, oder? Die halten, bis die Dose in der Presse landet bzw. wenn er bei 150.000 noch so gut aussieht, dass man weiß, man behält in noch sicher 5 Jahre oder mind. 100.000, dann tauscht man die Beläge halt 1 mal, wenn man unbedingt will. Bin jetzt kein Experte, aber ich hatte noch nie festgebackenen Beläge.
Dann solltest Du hier in den Foren mal genauer mitlesen!
Sowohl hier im up- als auch im Polo V-Forum findet man entspr. Schilderungen! 😁
Und: Gerade weil die Belagstärke von außen nicht ohne weiteres kontrollierbar ist, sondern nur durch ein schlecht erreichbares Schauloch eben nur von innen und unten (= Grube/Hebebühne oder unters Auto legen), fahren viele mit Blech oder zumindest mit einem blanken von zwei vorhd. Belagträgern in der Trommel (auflaufender + ablaufender Belag...). Hab oft genug erlebt, dass die Werkstatt und/oder der "TÜV" nicht genau oder gar nicht kontrolliert hat.
Für mich spricht nichts für die Trommelbremse, auch wenn sie heute servicefreundlicher auf dem Radnabenflansch montiert wird wie vorn die Scheibe.
Das einzige, was noch immer für sie spricht, ist der EK für den Automobil-Hersteller.
Ich nutze die eFHs (vor allem hinten) quasi permanent im Sommer bzw. der warmen Jahreszeit, sogar in den jährlichen Hochsommerurlauben in Kroatien!
http://www.motor-talk.de/.../...rertuere-nachruesten-t5219400.html?...
Daher würde ich mir selbst auch kein Fzg. kaufen, das zwar vorn eFHs besitzt, hinten aber nicht.
Gerade um das Wummern abzustellen, sind hintere eFHs notwendig, wenn man vordere hat.
Links vorn bräuchte ich allerdings keinen eFH, da bräuchte ich noch nicht mal einen elektr. verstellbaren Außenspiegel. Mir geht´s also nicht um den vermeintlichen elektrischen Komfort, sondern um die Erreichbarkeit und Fernbedienbarkeit. Die wäre vorn links auch manuell gegeben, rechts und hinten aber nicht...
Wie andi_sco schon schrieb, es gibt kein perfektes System. Wenn man jetzt selbst überhaupt nichts bei Auto macht, kommt es wohl bei den SB zu Mehrkosten auf 10-15 Jahre gesehen (durchschnittliches Autoleben, oder?) Wenn man ein bisschen was macht, hat man die SB zwar besser unter Kontrolle, aber dafür ist dort auch viel öfter was zu tun. Kenne viele Leute, die sich wegen rostender HSB aufregen. Und wie ich schon schrieb, wenn man die Beläge vorne nur alle 50-75.000 wechselt und damit "normal fährt", wieso soll dann die Trommelbeläge gleich schnell runter sein, wenn nur schätzungsweise 20-30% der Bremswirkung und damit auch Energie hinten landen? Wo ich beim Bundesheer war, wurden die Trommeln immer in höchsten Tönen gelobt
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Schiebedach ankippen reicht
Na ja, ob Deine Erfahrungen beim Bundesheer hier der Maßstab sind?
Ich gehe davon aus, dass Du dort nicht Teil der Inst-Truppe warst, also kein KFZ-Schrauber, oder?
Sonst wüsstest Du nämlich, wie aufwändig und teuer die Bremsrevision an einem LKW mit Trommelbremsen ist!
Dazu wird die Trommel mitsamt Rad (Reifen auf Felge) und Lagern gezogen (wie vormals beim PKW auch, in klein), die Trommelnabe wird vom Fett gereinigt, dito die beiden Lager, der innere Simmerring muss jedesmal ersetzt werden inkl. div. Kilo-Tuben Radlagerfett.
Die Belagträger werden demontiert (gut das ist etwas einfacher als bei der PKW-Trommelbremse: http://www.kfz-tech.de/DruckluftTBremse.htm) von ihren Lagerzapfen, die alten Beläge werden abgenietet (mit Hammer und Meißel), danach werden die Belagträger entrostet und mit Zinkspray neu lackiert, danach mit neuen Belägen (in Dicke je nach gemessenem Trommelinnenmaß, ggf. dem, das die Trommel im Übermaß erst nach ihrem Ausdrehen haben wird) neu belegt, die aufgenietet werden.
Die Trommel wird in einem Spezialgerät oder mit einem Spezialgerät (dabei umgekehrt auf dem Achsstumpf montiert) am Fzg. auf das nächste Übermaß ausgedreht (http://www.kfz-tech.de/TrommelAusdrehen.htm), was schon in Bezug auf die Arbeitszeit (= Kosten!) etwas länger dauert, bis die Schneide die gesamte Fläche 1x ab-/ ausgedreht hat: So eine LKW-Trommel ist ja recht groß, sowohl in ihrem Durchmesser als auch in ihrer Breite bzw. räumlichen Tiefe.
Im allg. werden dann die Lager noch ersetzt, wozu die Lagerschalen gleichfalls ersetzt werden müssen: Die werden dazu je nach Pos. erwärmt oder gekühlt, um sie de- und die neuen zu montieren, was ansich schon ein Akt ist und nur mit viel Erfahrung geht, sonst hängt die neue Lagerschale nämlich auf halbacht und ist gleich Schrott, muss mühsam demontiert werden und man hofft, dass im zweiten Anlauf - mit neuem Lagersatz! - alles besser klappt.
Dann wird alles wieder schön neu gefettet und montiert, inkl. Lagern, Simmerring etc. und auch das korrekte Einstellen des Radlagerspiels bei einem LKW-Rad und dessen Gewicht ist für den Laien eher nicht zu machen. Damit haben Laien sogar beim PKW Probleme...
etc. etc.
Insofern, ganz klar: Trommel ist viel, viel besser, weshalb man beim LKW auch nur aus Luxus-Gründen (und wg. der Nachbarn) zur Scheibenbremse gewechselt ist! 😁
..................
Ich komme ja selbst aus der Branche, schraube privat seit 1973 (mit 13) unter Anleitung & Aufsicht, seit 1976 ohne.
Meine Beläge und Scheiben vorn hielten/ halten bis dato eigentlich immer ziemlich genau 120tkm.
Und als Schrauber ist mir eine Scheibenbremse auch hinten lieber als eine Trommelbremse (auch die moderner Bauweise ohne das Fettgeschmiere... 🙂), weil nicht x Federn und Halter vorhanden sind etc., ggü. dem Scheibenbremssystem mit bei weitem weniger Bauteilen also viel zu aufwändig und daher auch fehler- und geräuschanfällig.
Zudem nicht identische Bremswirkung beider Bremsbeläge, systembedingt, weil auflaufende und ablaufende Bremsbacke! Auch das ist bei der Scheibenbremse viel, viel besser!
Der Charme der Scheibenbremse, zumal in Fest- oder Faustsattel-Bauweise, ist ja gerade ihre offene, thermisch günstige Bauweise (die auch in Bezug auf den Bremsbelagabrieb nur Vorteile hat, wie man hier im up-Forum und anhand des oben von andi_sco geposteten Rg.-Betrags ja sieht: Sie produziert Wartungskosten, die die Scheibenbremse vergleichbar so nicht produziert! 😰) und vor allem die geringe Anzahl an Bauteilen.
Das ist eigentlich Ziel jedes Konstrukteurs und der Inbegriff von Perfektion:
Etwas so weit auf das originiäre und notwendige zu reduzieren, ohne dass es seine Funktion einbüßt!
Zitat:
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann.
- Antoine de Saint-Exupéry, Terre des Hommes, III: L'Avion, p. 60 (1939)
Ich war beim Bundesheer Lkw Fahrer und auch in der Werkstatt und bin deswegen immer von den Trommeln begeistert gewesen.
Aber gut, jedem das seine.
Und jetzt nichts gegen dich aber das mit den zusätzlichen Werkstattkosten.. Wie gesagt, TB reinigen vs. SB tauschen.. Naja, ich glaube nicht, was für den Ottonormalverbraucher die SB billiger sind.
Wegen der Komplexität gebe ich dir recht. Aber die offene Bauform hat auch Nachteile. Hatte gerade sogar diese Woche ein kleines Steinchen zwischen Scheibe und Belag. Keine Diskussion, das geschlossene System hat auch Nachteile bezüglich Dreck, aber wie gesagt, es gibt kein perfektes System. Ich persönlich bin mit den TB sehr zufrieden, du mit den SB. Ich vorollem, weil ich hoffentlich keine Sekunde was daran machen muss.
Zitat:
@Techniker93 schrieb am 23. August 2015 um 10:32:35 Uhr:
Ich war beim Bundesheer Lkw Fahrer und auch in der Werkstatt und bin deswegen immer von den Trommeln begeistert gewesen.
Aber gut, jedem das seine.Und jetzt nichts gegen dich aber das mit den zusätzlichen Werkstattkosten.. Wie gesagt, TB reinigen vs. SB tauschen.. Naja, ich glaube nicht, was für den Ottonormalverbraucher die SB billiger sind.
Wegen der Komplexität gebe ich dir recht. Aber die offene Bauform hat auch Nachteile. Hatte gerade sogar diese Woche ein kleines Steinchen zwischen Scheibe und Belag. Keine Diskussion, das geschlossene System hat auch Nachteile bezüglich Dreck, aber wie gesagt, es gibt kein perfektes System. Ich persönlich bin mit den TB sehr zufrieden, du mit den SB. Ich vorollem, weil ich hoffentlich keine Sekunde was daran machen muss.
Eben!
Du warst Fahrer (kein Schrauber! 😁) und ggf. auch mal in der Werkstatt dabei, aber vom von mir oben geschilderten Revisions-Aufwand oben kennst Du offenbar wenig!
Das unterscheidet uns, denn ich hab von MB auch im großen Maßstab alles in den Fingern gehabt, was einen Stern trug, ob Kleintransporter, LKW bis hin zu SZM, Zügen und Spezialfahrzeugen, div. kleinen und sehr großen Omni- und Reisebussen bis hin zu Unimog und MB-Trac, eben deshalb schreib ich ja, was ich schreibe.
Trucker stehen immer nur daneben (auch in unserer Werkstatthalle, damals) und finden alles so lange nicht schlimm, so lange sie´s nicht selbst machen und vor allem nicht selbst bezahlen müssen, denn darum ging es hier ja:
Nicht um LKWs, sondern um den VW up und die Nachteile und Folgekosten seiner Trommelbremsen.
Die wurden oben von andi_sco ja bereits genannt.
Mit "aber gut, jedem das seine" hat das recht wenig zu tun, mehr so mit Erfahrungen und vor allem Fakten, u.a. denen der Rg. der VW-Werkstatt z.B. im Beitrag von andi_sco.
Oder kennst Du von Scheibenbremsen hinten regelmäßige Inspektions- und Reinigungskosten & -posten beim PKW? Ich jedenfalls nicht! 🙂
Zum Rest:
Ich war ja jüngst im WOB beim Reifenfredi, weil undichtes Radventil vorn links.
Zu der Zeit stand dort ein 4-achsiger Kieslaster, also schwerstes Allrad-Baufahrzeug, in der Reifenmontage und bot daher für mich mal einen unterdessen selten gewordenen Blick auf die moderne Bremstechnik an LKWs (denn, siehe oben: In meiner Ausbildungszeit in den 1980ern ging das mit Scheibenbremsen an LKWs gerade erst los).
Auch dieses Baufahrzeug hatte Scheibenbremsen rundum! 😰
Wie passt das mit Deinem Argument oben zusammen (Steinchen zwischen Scheibe und Belag)?
Die Fälle gibt es, keine Frage, aber sie sind die Ausnahme, nicht die Regel und offenbar versteht man sogar im schweren NFZ-Bau o.g. LKWs, hier konstruktive Vorsorge zu treffen.
Wenn so etwas beim PKW vorkommt, liegt es meist an konstruktiven Nachlässigkeiten, weniger per se am offenen System der Scheibenbremse selbst! 😉
Aber btt:
Die Servicekosten für die Reinigung der Trommelbremse (siehe Beitrag von andi_sco) beim up sind ggf. nicht sehr hoch mit unter € 50,- inkl. MwSt, aber dennoch "unnötig" insofern, als dass sie vergleichbar an einer hinteren Scheibenbremse eben nicht anfielen.
Für € 50,- gehe ich lieber essen, als die dem Freundlichen zu geben für die Trommelreinigung. Die würde ich beim up selbst machen (können).
Ich habe es schon 2-3 mal geschrieben, ich schätze dich sehr und du bist wirklich und ohne Schei* eine beachtliche Bereicherung für das UP-Forum, nicht dass du mich missverstehst. Deswegen steht es auch außer Acht, dass du dich 10mal besser auskennst, als wie ich.
Nun noch mal kurz: Ich fuhr beim Bundesheer 6 Monate 5 Tonner(also alte Militär-PKS's wie Pinzgauer) zum Funken und LKW's zum Personentransport. Wenn ich nicht fuhr, war ich in der Werkstatt(am arbeiten).
Generell hatten wir fast keine Probleme mit Trommelbremsen, da hatten die wenigen Fahrzeuge mit Scheibenbremsen einen viel höheren Wartungsaufwand für deren Anzahl. Vor allem verzogene Bremsscheiben.
Privat bin ich auch kein Mega-schrauber. Bin im EVU-Bereich Ingenieur(inkl. täglichem Außendienst mit Mercedes Benz 518 umtyp. 5 Tonner) und studiere Berufsbegleitend FR NM u. SA Energietechnik. Mach aber für die Geschwister kleine arbeiten an den Autos(hab auch eine Grube beim Haus) wie den ganzen Rostschutz(vorbeugend und zur Ausbesserung), Bremsbeläge/scheiben tauschen, Radwechseln, Ölwechsel usw. Da gabs und gibts nur wenige Autos mit Trommelbremsen aber da hab ich keine Sekunde investiert. Auch bei meinem Up noch nicht. Bei 100.000km werde ich sie mal reinigen, aber mehr nicht.
Zum Up: 50€ fürs reinigen für Ottonormalverbraucher alle 3-5 Jahre sind schon was(muss man aber nicht machen). Aber i.d.R. muss man bei dem System aber für den Wechsel nichts ausgeben, weils nichts zum Auswechseln geben sollte, wenn man halbwegs mit dem Auto umgeht und die Umgebung auch passt. Ausnahmen gibt es immer. Scheibenbremsen muss man aber tauschen, was für Otto gut 200€ kostet und das wohl auch spätestens alle 5 Jahre im Schnitt. Für die SB geht meiner Meinung die Rechnung nicht auf. Und wenn doch, nur in Ausnahmefällen. OK, dafür kann man innerhalb weniger Sekunden den Zustand begutachten.
Alle 2 Jahre werden die gereinigt. Die Reinigung jetzt, wollte ich!
Also ich hab bisher ja nur Langzeiterfahrungen mit einem Auto, meinem Daihatsu Cuore von 2004 mit 265000 km. Die hinteren Trommelbremsen funktionieren noch problemlos, die Beläge wurden noch nie ausgetauscht. Festgerostet sind sie niemals, egal wie lange der Wagen stand und bei welcher Witterung. Von außen gibt es im hinteren Radhaus keinen kritischen Rost, dort sind die nur lackierten und unbehandelten Stellen noch die besten. Der Gammel kommt eher von innen und unter dem Unterbodenschutz heraus, da rostete es aber schon nach knapp 6 Jahren (aber nicht dort, wo die Steine hinfliegen). Warum auch nicht, länger ging die Garantie gegen Durchrostung auch nicht. Durch Behandlungen mit Fluid- und Permafilm gibt es bis heute aber keine kritischen Roststellen.
Mein neuer Space Star hat überhaupt keinen Unterbodenschutz und nur lackierte Radhäuser. Im Gegensatz zum Cuore wird er aber auch nicht mehr täglich 1,5 km über einen Feldweg mit grobem Schotter gefahren. Die Garantiezeit gegen Durchrostung liegt hier bei 12 Jahren. Wurden versteckte, konstruktionsbedingte Rostherde vermieden, hoffe ich doch, dass der auch ein paar Jahre ohne Probleme durchhält. Zusätzlicher Hohlraumschutz und Konservierung mit Fluid- und Permafilm würden aber auch nicht schaden, vielleicht habe ich ja in nächster Zeit oder in den nächsten Jahren Zeit und Lust darauf. Je früher, desto besser, aber der Rost wird dadurch auch gut gestoppt, sollte er schon im Ansatz vorhanden sein (beim Cuore wurde erst nach 5 Jahren mit der Vorsorge begonnen).
Über die Verbrauchswerte anderer Klein(st)wagen kann ich mit dem Space Star auch nur lachen. 3-3,5 l/100 km sind mit der ausgefeilten Aerodynamik und dem konkurrenzlosen Leergewicht für seine Größe unschlagbar, auch wenn sowohl VW als auch die Koreaner mit den 3-Zylindern deutlich sparsamer geworden sind.
Klar kann er bei der Qualitätsanmutung nicht mithalten (Design, Materialwahl und Verarbeitung, Herstellung in Thailand), aber als Weltauto ist er für alle Crashnormen sicher konstruiert (etwa gleichauf mit Toyota Yaris/Audi A1, die bei der Fahrzeugwahl die direkten Konkurrenten waren), einfachst zu warten und auch beim Cuore funktioniert nach 265000 km noch alles, wie es soll.
Fehlkonstruktionen wie Smart/Twingo und Premiumkleinstwagen mit ihren Individualisierungsmöglichkeiten locken mich da nicht. i10, up! oder Karl sind mir zu perfekt (= langweilig) und für das Gebotene einfach zu teuer. Von Kinderkrankheiten sind sie wahrscheinlich auch nicht verschont, sodass sich die Vorteile auf schöner Wohnen (wer´s braucht), ein etwas besseres Standardfahrwerk (da habe ich beim Space Star schon nachgeholfen) und mehr Image beschränken. Dabei nerven mich die Hyundais selbst mit Kleinigkeiten. Eine Klimaanlage mit richtigem Ein-/Aus-Schalter ist Pflicht (also kein Taster und Eigenleben), eine Anzeige für Stand- und Abblendlicht überflüssig etc..
Also für mich sind TB in einem solchen Kleinstwagen die eindeutig bessere Lösung.
Klar kann man die auch so machen, dass irgendwann irgendetwas festgammelt, aber bei SB, niedrigem Gewicht, niedrigen Geschwindigkeiten (Stadtverkehr), wenigen Kilometern im Jahr und geringer Bremsleistung hinten, ist der Gammel quasi vorprogrammiert.
Bei meiner damaligen A-Klasse gab es bei Trommelbremsen eigentlich nur dann mit den Belegen Probleme wenn diese älter als 10 Jahre irgendwann total ausgehärtet waren. Verschleißbedingt mussten diese auch mit weit über 200tkm eigentlich niemand tauschen. Hingegen die Modelle mit SB hatten, bei entsprechendem Schwachlastbetrieb immer wieder Gammel dran.
Na gut, dann hier mal ein paar Links zu den ach so unkomplizierten Trommelbremsen hinten 🙂 :
VW Polo V:
http://www.motor-talk.de/suche.html?...
VW up:
http://www.motor-talk.de/.../...elbremsen-blockieren-t4874207.html?...
http://www.motor-talk.de/.../der-up-defekte-thread-t3934296.html?...
http://www.motor-talk.de/.../...hinten-stand-der-technik-t5158262.html
http://www.motor-talk.de/.../bremse-hinten-quietscht-t4791877.html?...
nur so auf die Schnelle herausgesucht und nur mt, nicht andere Foren oder privat erlebtes, gehörtes, gesehenes...😉
Daher bleibe ich persönlich bei meinem Statement:
Ich hab nichts gg. Trommelbremsen hinten, hatte sie an vielen Fzg. in meinem Leben (u.a. Derby I, Golf I-III), aber im Zweifel sind mir hintere Scheibenbremsen aus den o.g. Gründen lieber.
Dass der Hersteller sie in dieser Klasse sehr gern verbaut, hat vor allem mit den günstigeren EK zu tun.
Dennoch muss die Bremsrevision hinten nicht bei einer Scheibenbremse nicht teurer sein als bei einer Trommelbremse. Zudem entfällt die anlässlich der Inspektion regelmäßige Reinigung der Bremstrommel (also alle 2 Jahre), wie hier beim up für ca. € 50,- inkl. gegeben und offenbar notwendig, wobei ich mich hier ja schon lange frage, warum das damals nicht Umfang der Inspektion war?
Meinen Golf II z.B. hab ich 12 Jahre lang gefahren und 1x die Bremse an der HA revidiert. Zwischenzeitliche Reinigung und Befreiung von Bremsstaub war dort allerdings nie notwendig, jedenfalls nicht von VW im Serviceplan vorgeschrieben und tatsächlich hab ich das nie gemacht (weiß aber nicht mehr genau, ob ich zwischenzeitlich aus Neugier mal die Trommeln gezogen hatte oder, weit wahrscheinlicher, sie deshalb demontiert hatte, um die am Ankerblech quietschenden Belagträger seitlich zu fetten und damit das lästige Quietschen zu beseitigen...)
Aus dem Bekanntenkreis kenne ich aber auch das Problem mit zu wenig genutzten Scheibenbremsen – zu vorausschauende Fahrweise und zu wenig Stadtverkehr. Fazit war da, wegen Rost Bremsscheiben und Beläge im Eimer…
Gruß,
tottesy
Mit zu wenig Nutzung hat das bekanntermaßen wenig zu tun, denn es werden ja immer alle 4 Bremsen angesteuert. Die dynamische Achslastverteilung beim Bremsen führt allerdings dazu, dass bei eher wenig belasteter Hinterachse zu wenig Bremsdruck eingesteuert und die hintere Bremse daher wenig beansprucht wird.
Ergo öfter mal das Auto dazu nutzen, wozu es gedacht ist: Zum Lasten- und Personentransport, auch auf der Rückbank. Schwiegermutter öfter mal hinten einladen und zu Kaffee & Kuchen irgendwo auf dem Land einladen, dann klappt´s auch mit der Bremse hinten... 🙂
Ich hatte damit in meinem Leben bisher nur 1x ein kurzfristiges und nur kleines Problem, ca. 2004 mit dem Oldie unten, der hinten das Quietschen anfing. 1x alle Beläge gezogen, alles gesäubert, wieder eingesetzt, danach war bis zur regulären, verschleißbedingten Bremsrevision Ruhe und seit dieser auch, nie wieder was gehabt, obwohl das Fzg. (da kein Alleinfahrzeug) unterdessen fast nur noch Kurzstrecken sieht, lange Standzeiten über die Woche und nur selten jemanden auf dem Rücksitz, von großen Lasten im Kofferraum ganz zu schweigen.
Bei den damaligen MB-Modellen mit kombinierter Scheiben- und Feststell-Trommelbremse hinten waren zu meiner Lehr- und Schrauberzeit bei Automatikfahrzeugen immer die Trommel-Feststellbremsen im Bremsscheibentopf vergammelt, weil die Fuß-Feststellbremse nie benutzt wurde. Automatik auf P und gut.