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[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung

VW Passat B6/3C
Themenstarteram 11. Juli 2019 um 10:51

Servus Miteinander!

 

Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.

 

Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.

 

Basics:

 

- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)

- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut

- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren

- neuer Hauptbremszylinder (Original)

- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System

- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet

- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter

 

Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.

 

Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.

 

Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.

 

Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.

Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.

 

Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.

 

Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.

 

Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.

 

APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.

 

Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.

 

Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.

 

Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.

 

Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?

 

Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?

 

Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?

 

Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.

 

Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.

 

Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.

 

Danke ihr Ehrenschrauber!!

 

Gruß Michi :)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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155 Antworten
Themenstarteram 25. Juli 2019 um 20:25

So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. :D

Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!

Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.

Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.

Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.

Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.

Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:

- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)

- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig

Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.

Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.

Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.

Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. :D Danke Jörg, mal wieder :rolleyes: - deswegen ist er der Master.

Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.

Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!

Viel Erfolg und gutes Gelingen.

Grüße, Michi :p

 

Krass, hätte ich eigentlich drauf kommen müssen weil:

 

Mercedes Viano, hintere Bremse, Verschleiß außen viel höher als innen. Konnten nur die Führungsbolzen in Frage kommen, also alles sauber gemacht und nur minimal geschmiert, damit sich kein Luftpolster aufbaut.

Damit war das Problem gelöst, dass es hier das gleiche ist hätte ich mir denken müssen!

 

Sehr gute Arbeit @faase! ;)

Hm, macht Sinn.

Ich hab die Führungsbolzen des Neuteils in der Tat in den „Totpunkt“ gedrückt und ich meine er kam zurück in die Ursprungslage - durch eben besagtes Luftpolster. Hab dem ganzen keine besondere Aufmerksamkeit gewidmet, ist ja schließlich ein Neuteil!

Wenn das so wäre, müsste ich ja mittels Fühlerlehre sehen, dass der äußere Belag auf der Scheibe anliegt und der Innere entsprechend frei läuft. Werde mich am Wochenende mal drum kümmern! Danke für den Tip!

Themenstarteram 25. Juli 2019 um 23:06

Gern! Viel Erfolg, meld dich, wenn du durch bist ;)

Wahnsinn...

Mir ist das bei der Montage auch schon immer aufgefallen hab den aber nie Bedeutung geschenkt...

Ich hoffe ich finde morgen Zeit dafür und berichte!

Zitat:

@faase schrieb am 25. Juli 2019 um 20:25:08 Uhr:

Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung.

Du meinst die Führungsbolzen? Also die zwei, welche in der Trägerplatte verschraubt sind, auf welchen sich dann der Sattel bewegt? Klingt absolut plausibel, ich habe nie geprüft, ob nur einer oder beide der Beläge ein zu geringes Lüftspiel haben und damit dann die Hitze verursachen.

Aber was wäre denn die Lösung unter Verwendung von Originalteilen? Neue Bolzen?

Selbst mit neuen Bolzen besteht das Problem wenn man zu viel Schmiermittel auf die Bolzen aufträgt.

Des darf wohl wirklich nur nen minimaler Hauch Schmiermittel drauf.

 

Ich werde es morgen wohl mal damit probieren!

IMG_20190725_233929.jpg
IMG_20190725_234225.jpg
Themenstarteram 26. Juli 2019 um 0:04

Zitat:

@ampassator schrieb am 25. Juli 2019 um 23:10:58 Uhr:

Zitat:

@faase schrieb am 25. Juli 2019 um 20:25:08 Uhr:

Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung.

Du meinst die Führungsbolzen? Also die zwei, welche in der Trägerplatte verschraubt sind, auf welchen sich dann der Sattel bewegt? Klingt absolut plausibel, ich habe nie geprüft, ob nur einer oder beide der Beläge ein zu geringes Lüftspiel haben und damit dann die Hitze verursachen.

Aber was wäre denn die Lösung unter Verwendung von Originalteilen? Neue Bolzen?

Klar, natürlich DIE. Mist. Immer ist irgendwas. Die Bolzen an sich werden nicht allzuviel bringen. Es geht Maßgeblich um den Raum. Kürzere Bolzen wären DIE Lösung. Und/Oder längere Löcher. Oder durchgangslöcher, so das kein Vakuum/Überdruck einstehen kann. Wobei das gewollt sein kann. Daran forsche ich momentan.

 

@Meister_Proper gutes Zeuch! Auf jeden Fall muss ordentlich sauber gemacht werden, holt den Dreck da raus, und versucht, den Bolzen so weit es geht nach hinten zu bringen. An der Endlösung arbeite ich. Vom VAG Konzern gibts sicher kürzere Bolzen.

 

Vielleicht muss man auch mit der Reibahle das Loch nachhohnen. Mal sehen! Ihr kennt die Problematik, bin gespannt. Aber erwartet keine Wunder, nur die Problematik ist bekannt, die Lösung versteckt sich noch. :)

Zitat:

@Meister_Proper schrieb am 25. Juli 2019 um 23:16:44 Uhr:

Ich werde es morgen wohl mal damit probieren!

Ein Mittel mit Keramikteilchen würde ich für die polierte Oberfläche auf gar keinen Fall nehmen; ich halte das für vollkommen ungeeignet!

Wenn Du was mit Festschmierstoff nehmen willst, dann was mit PTFE. Ich halte das aber für nicht notwendig. Die Festkörper-Partikel sind als "Not-Schmierkörper" gedacht, wenn das eigentlich schmierende Fett aufgrund von zu hohem Flächendruck seine Aufgabe nicht mehr erfüllen kann. Das wirst Du hier wohl niemals erreichen.

Mahlzeit,

also ich hatte leider keinen Erfolg... Woran es genau liegt weiß ich leider nicht...

Hatte die Bohrungen sauber gemacht, die Führungsbolzen mit dem Spray leicht eingeschmiert die Führungen vom Beglag natürlich auch gleich gesäubert und neu geschmiert...

Hatte dann die kleinen Faltenbalge noch mit einer dünnen Kanüle punktiert um auch hier einen Druckausgleich zu haben.

Entweder liegt es am Spray oder nicht gründlich genug gearbeitet.

Anfangs sah alles sehr gut aus Räder drehten sich frei auch nach Betätigung des Bremspedals...

Dann ne Runde gedreht unterwegs Temperatur gemessen vorne wie hinten um die 80°-90° C, nach der selben Strecke dann nochmal hinten rechts aufgebockt und das Rad auf Freigängigkeit geprüft und es war wieder genauso schwergängig wie vorher...

Zitat:

@Meister_Proper schrieb am 26. Juli 2019 um 14:16:08 Uhr:

Hatte dann die kleinen Faltenbalge noch mit einer dünnen Kanüle punktiert um auch hier einen Druckausgleich zu haben.

Die darfste dann direkt austauschen. Die sind nicht da, um Druck aufzubauen, sondern um eindringende Feuchtigkeit zu verhindern. Die haste jetzt kaputt gemacht.

Bei Opel waren solche Teile ein leidiges Problem, wenn die undicht sind, sind spätestens nach den nächsten Regenfahrten die Bolzen vergammelt, die Bohrung im Sattel trifft es noch viel schlimmer. Ich spreche da aus Erfahrung.

Zitat:

Entweder liegt es am Spray

Könnte sein, daß ist definitiv nicht für die Innenschmierung von Führungsteilen gedacht.

Zitat:

oder nicht gründlich genug gearbeitet.

Glaube ich nicht, den Leuten, die sich jetzt immer noch mit der Thematik beschäftigen, traue ich so viel Detailtreue zu, daß sie sorgfältiger als eine Werkstatt arbeiten...:):cool:

Selbiges bei mir.

Ab auf beiden Seiten die Führungen (rechts sind sie wohlgemerkt neu) entfernt und gesäubert. Die Hülsen mit Bremsenreiniger gespült und nach leichter Schmierung die Stifte wieder montiert. Schleifwirkung hat sich zwar deutlich gebessert, nach einigen km Testfahrt war jedoch wieder alles heiß.

Vor der ersten Demontage hab ich die Spalten zwischen Scheibe und Beläge geprüft. Wie vermutet lag der äußere Belag an der Scheibe an und schleift. Der innere (am Kolben) hat etwa 0,4mm Luft. Nach meiner Reinigungsaktion waren die Spalten gleich verteilt.

Eine Restchance besteht noch. Die Scheiben haben außen bereits einen leichten Grat und die Scheibe wird im Verlauf hin zu diesem wärmer. Evtl müssen sich die Beläge noch einschliefen.

Sollten die Führungen gammeln kommen Sie neu kenne das nur von Antriebswellenmanschette das diese auch kein kleines Loch haben zum "Druckausgleich".

 

Werde es im Urlaub nochmal mit anderen Schmiermittel probieren... Die Hoffnung stirbt zu letzt...

Themenstarteram 26. Juli 2019 um 23:29

Nein. Die endgültige Lösung ist die Modifikation der Führungsmechanik. Ich werd mir mal Gedanken machen und was zusammen stellen. Ihr habt nichts falsch gemacht, ich hatte einfach Glück. Gehört auch manchmal dazu ;)

Sind eure Führungsbolzen eigentlich angefast? Meine haben 2 oder 3 Fasen... Diese sollten das Problem ja eigentlich auch verhindern oder?

Werde wohl die Bremsschläuche im Urlaub auch mal wechseln...

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