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- [Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi :)
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. :D
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
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Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. :D Danke Jörg, mal wieder :rolleyes: - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi :p
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155 Antworten
Zitat:
@ampassator schrieb am 24. Juli 2019 um 07:48:28 Uhr:
Woher soll ich das wissen? Vereinzelte Produktionsfehler vielleicht? Toleranzen, die nicht eingehalten werden?
China-Kopie?
Gib' Du doch eine Erklärung, welche nicht Physik und Logik missachtet!
Ich kann es nicht erklären, deshalb fing bei mir auch das wilde Teiletauschen irgendwann an obwohl ich davon überhaupt kein Freund bin.
Aber morgen werden wir alle schlauer sein wenn faase sein Beitrag online ist.
Ich bin gespannt und steh quasi schon Werkzeug bei Fuß am Passerati.
Also da bin ich jetzt auch gespannt....
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 24. Juli 2019 um 10:40:20 Uhr:
Ich kann es nicht erklären, deshalb fing bei mir auch das wilde Teiletauschen irgendwann an obwohl ich davon überhaupt kein Freund bin.
Ja, und wie Du jetzt gelernt hast, hilft Nachdenken zumindest, Geld verbrennen durch "wildes Teiletauschen" zu vermeiden. Das Geld hättste auch mir überweisen können...
Zitat:
Aber morgen werden wir alle schlauer sein wenn faase sein Beitrag online ist.
Ich warte auch. Befürchte aber, daß es keine ultimative Lösung geben wird. Das Problem bzw. die threads dazu existieren schon mehrere Jahre, da würde mich "die" Lösung jetzt schon sehr wundern.
Zitat:
Ich bin gespannt und steh quasi schon Werkzeug bei Fuß am Passerati.
IMHO hast Du nur diese Optionen:
- andere Teile (sprich Beläge)
- nochmal anderer Sattel
- IMHO besteht eine ganz kleine Chance, daß es am ABS-Block liegen könnte (nur warum soll der vom Zurückdrücken der Kolben im einfachsten Fall (sprich kein Flüssigkeits-Wechsel oder ähnlicher Schnickschnack, einfach nur zurückdrücken, neue Beläge und gut) einen Schaden erleiden?)
Hallo User,
dieser Versuch Bremsprobleme der HA abzukoppeln wird Euch nix bringen.
Es wird genau das Gleiche berichtet, von betroffenen Usern, wie in jeden anderen HA-Bremsenproblem und hat so keine Bedeutung für z.B. Experten :rolleyes:
ich erkenne auch, das wirkliche EPB-Experten nicht existieren, nur kluge Ratschläge
z.B. löst ein Bremsbelag-Wechsel an der Hinterachse keinen 'Bremskraftstaffelung' aus, derartige Sensoren sind in keinen VW mit EPB verbaut?
aber egal, berichtet weiterhin über minderwertige Austauschteile, falsche Bremsbeläge / Bremsscheiben für ein Modell oder aus diesen Erfahrungen damit :)
PS. als Tipp, Bremsscheiben laufen nicht Plan, haben eine gewisse 'Unwucht', diese trennt/setzt dann die Beläge zurück, dies habe ich mal bei einen Audi A3 miterlebt, wo nach Problemen am Auto direkt die Bremsscheiben 'abgedreht' wurden, die ab Werk verbauten machten nur Probleme
VW oder auch Audi hatten auf Preisdruck gesetzt, war damals vor Jahren noch Aktuell und nach mehreren Protesten der Zulieferer hat sich das auch gelöst
ganz unbedarft bin ich deshalb aktuell nicht!
habe einige Fragen selbst mit den Mechatronikern meiner VW-Werkstatt mündlich erfragt, gerade auch bei einen Wechsel an z.B. an einen VW-Golf-Variant VII bei der HA (Hinterachse) oder auf bekannte Probleme beim B6, es existieren Bilder darüber
Probleme scheinen nur in Eurer Fantasie zu existieren oder Ihr macht Vergleiche auf original Teile oder dieser Artikelnummern im eigenen Einkauf
sicherlich habt Ihr die Reife, diese meine Meinung zu verstehen, da ich mir dieses auch ersparen kann
Phu schwer zu verstehen, was du eigentlich sagen willst...
steht im ersten Satz:
"dieser Versuch Bremsprobleme der HA abzukoppeln wird Euch nix bringen."
HA = Hinterachse
aber, es ist ja ein Expertenthema ;)
Zitat:
@Exili123 schrieb am 24. Juli 2019 um 23:17:00 Uhr:
Phu schwer zu verstehen, was du eigentlich sagen willst...
Ich tippe auf zu viel Alkohol bezogen auf die derzeitigen Temperaturen...:cool:
Zitat:
@tomworld schrieb am 24. Juli 2019 um 23:43:20 Uhr:
"dieser Versuch Bremsprobleme der HA abzukoppeln wird Euch nix bringen."
Macht es nicht verständlicher. Hier will niemand etwas "abkoppeln", mit Hinterachs-Bremse ist nicht die von einem Anhänger gemeint.
@ampassator
Du solltest intelligent genug sein und ich habe was von EPB geschrieben, alles weitere ist die übliche Schande hier
ich bin nicht mal beleidigt, hätte mir mein schreiben einfach sparen sollen, sind ja genug Experten hier unterwegs, die gezielte Informationen geben zur Problemlösung
mfg
@tomworld
Da hier viele verschiedene User unterwegs sind und eine Interpretation deines Textes sehr verschieden ausgehen kann, würde ich dich um Deutlichkeit ersuchen.
Zwischen den Zeilen lese ich, dass es eigentlich kein Problem gibt. Gibt es aber.
Bremsen ab Werk i.O. aber nach erstem Tausch heiß mit hohem Verschleiß.
Kann auch sein, dass ich das falsch verstanden habe.
Bier: 1,5l
Temp.: 32°C im Schatten.
@tomworld ein schwarzseher, wie er im Buche steht. Was genau müssen wir zur EPB noch wissen? Erklär doch du mal - ist doch ein Expertenthema. Allerdings gehe ich davon aus, dass du die Tiefe der Symptomatik auch nicht erfassen konntest. Wer redet von Sensoren, wenn ich mich auf Bremsdruckstaffelung beziehe? Getaffelt, Druck vorne, Druck hinten. Staffellung durch Kolbenkräfte i.A. zum Querschnitt, Reibbelagfläche, effektiver Reibwert. Nur darum gehts, bild dir nichts dazu.
Zu deinem Punkt mit „berichtet ruhig weiter“ - ich bemitleide dich, keinen Elan in eine spezifische Sache investieren zu können, mag vielleicht an der Zeit, dem Alter oder der Interessenverteilung liegen, aber lass uns „Leutchen“, die ihre Freizeit damit verbringen (und weißgott nicht umsonst) mit deiner Phrasendrescherei in Ruhe. Es ist in einem Thread, den ich aus Objektivitätsgründen dem Thema gegenüber erstellt habe unangebracht, mit solchen Unterstellungen aufzukreuzen und alles durchzumischen. Wenn du nichts zum Thema beizutragen hast außer „Bremsscheiben haben einen Schlag, der sich egalisiert“ - dann lass es bitte bleiben. Du schreibst nur von „miterlebt“, mündlichen Beredungen mit einem X-Beliebigen Mechatroniker und einem Tausch von Bremsen an der HA an irgendeinem Golf und Passat und welchen Bildern?! - inkludiert mit wirren Preisdruckgeschichten von Zulieferern/dem VAG Konzern. Jegliches aus diesem Bereich der Allgemeinbildung ist absolut Offensichtlich und seit Anno bekannt, trägt aber ebenso wenig zum Thema bei. Und die Behauptung, du seist bewandert damit, ist leider durch all das unhaltbar falsch.
Jetzt lass uns weiter Fantasieren über unsere Bremsen - hört ihr Jungs, wir bilden uns das alles nur ein!
Zitat:
@ampassator schrieb am 24. Juli 2019 um 21:11:38 Uhr:
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 24. Juli 2019 um 10:40:20 Uhr:
Ich kann es nicht erklären, deshalb fing bei mir auch das wilde Teiletauschen irgendwann an obwohl ich davon überhaupt kein Freund bin.
Ja, und wie Du jetzt gelernt hast, hilft Nachdenken zumindest, Geld verbrennen durch "wildes Teiletauschen" zu vermeiden. Das Geld hättste auch mir überweisen können...
Zitat:
@ampassator schrieb am 24. Juli 2019 um 21:11:38 Uhr:
Zitat:
Aber morgen werden wir alle schlauer sein wenn faase sein Beitrag online ist.
Ich warte auch. Befürchte aber, daß es keine ultimative Lösung geben wird. Das Problem bzw. die threads dazu existieren schon mehrere Jahre, da würde mich "die" Lösung jetzt schon sehr wundern.
Zitat:
@ampassator schrieb am 24. Juli 2019 um 21:11:38 Uhr:
Zitat:
Ich bin gespannt und steh quasi schon Werkzeug bei Fuß am Passerati.
IMHO hast Du nur diese Optionen:
- andere Teile (sprich Beläge)
- nochmal anderer Sattel
- IMHO besteht eine ganz kleine Chance, daß es am ABS-Block liegen könnte (nur warum soll der vom Zurückdrücken der Kolben im einfachsten Fall (sprich kein Flüssigkeits-Wechsel oder ähnlicher Schnickschnack, einfach nur zurückdrücken, neue Beläge und gut) einen Schaden erleiden?)
Wartet ab, ehrlich. Das ist jetzt kein Witz. Es liegt tatsächlich auf der Hand. Und es liegt nicht am Sattel oder dem ABS Block. ;)
Ungeduld... meine größte Schwäche... Ich bin gespannt hab Donnertag und Freitag frei und würde deine Lösung dann gerne bestätigen!
Morgen. Versprochen! Hätte das auch sehr gern intensiver bestätigt. 2 Kollegen, die ich vorgestern damit vertraut gemacht habe, haben ihre Bestätigung nach je 100km gegeben. :D
Update von mir:
Sattelträger HR gewechselt -> keine Besserung.
Interessant war folgende Feststellung.
Haben den Wagen hochgefahren und leichten Rollwiderstand der Bremse bemerkt (schleifende Beläge). Dieser blieb unverändert nach dem zurückfahren der EPB. Bis auf den noch nicht gewechselten Bremsschlauch ist HR jetzt alles mit TRW Neuteilen bestückt ??. Scheibentemperatur 220*C HR bei 62*C VR
Bin mal auf die „Lösung“ heute gespannt.