[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 🙂
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 😁
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
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Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. 😁 Danke Jörg, mal wieder 🙄 - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 😛
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Ich hab mir die Situation heute nochmal angesehen und obwohl ich am Freitag die Führungsstifte und -Hülsen und auch nochmal Beläge, Bleche und Sattelhalter ausgiebig gereinigt habe, wieder des gleiche Bild. Der äußere Belag liegt an der Scheibe an und schleift. Der Innere hat Spiel für zwei. Aus welchem Grund auch immer schwimmt der Schwimmsattel nicht.
Mir ist noch aufgefallen, dass die Beläge an den Führungen welche in den Führungsblechen laufen einen ausgeprägten Grat haben und äußerst stramm in den Blechen sitzen. Hab jetzt HL mal die Belagführungen entratet und werde morgen auf dem Arbeitsweg mal kontrollieren.
Die Führungsbolzen der Sättel haben übrigens trotz der Laufleistung gut ausgesehen. Fett war zwar etwas schwarz durch den Abrieb. Gegen spitze des Führungsbolzens war das Fett teilweise sogar noch milchig weiß.
Ich überlege nun, nicht doch mal die berüchtigten Bosch-Bleche zu probieren.
Ich werde weiter berichten.
Die "berüchtigten Bosch-Bleche" sibd weder berüchtigt noch von Bosch. Die sind schlicht und einfach Standard beim Audi A4.
Du bekommst sie anhand der Teilenummer auch von z.B. TRW.
Guten Morgen,
konnte noch jemand das Problem mit der Problemlösung lösen?
Ich hatte es nochmal mit neuen Bolzen und dem dazu gelieferten Schmiermittel probiert und auch hier keine Besserung.
Also ich wäre auch sehr an einer finalen Lösung interessiert, sofern es Neuigkeiten gibt.
Bei meinem B6 4Motion bemerke ich hauptsächlich hinten links erhöhten Bremsstaub und bei längeren Strecken ist die Felge hinten links spürbar "lauwarm".
Da ich an und für sich mit der Bremserei aber sehr sehr zufrieden bin (absolut kein Lenkradzittern beim Bremsen, Bremsleistung, etc.) möchte ich ungern auf Verdacht die Anlage hinten zerlegen, nicht dass ich da was verschlimmbessere 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@golf1cabrio83 schrieb am 16. September 2019 um 13:33:57 Uhr:
Also ich wäre auch sehr an einer finalen Lösung interessiert, sofern es Neuigkeiten gibt.
Das ist wohl jeder, der jemals auf dieses Problem gestoßen ist. Ich zumindest habe noch keine "echte" Ursache, geschweige denn eine belastbare Lösung gelesen. Weder hier noch anderswo.
Manchmal glaube ich, es wird ein hörbarer Jubelschrei durch die diversen Foren laufen, wenn es eine Lösung gibt... 😉
Mich hat mit meinem B7 das gleiche Problem (Schleifgeräusche, massive Hitzeentwicklung, abartig viel Bremsstaub) beinahe in den Wahnsinn getrieben hat. Meine vor gerade einmal 2 Monaten neu montierten Bremsbeläge waren nach moderater Fahrt und knapp 4.000 km schon wieder an der Verschleißgrenze. Daher habe ich vorgestern nun das volle Programm in Angriff genommen und hinten alles getauscht, was zur Bremsanlage gehörte.
Und man glaubt es kaum, aber nun ist Ruhe. 😁
Vorher waren die Geräusche während der Fahrt unglaublich laut und man konnte selbst nach 15 km langsamer Fahrt und ohne einmal zu bremsen die Felgen nicht anfassen, da sie einfach zu heiß waren. Die Bremsstaubentwicklung war jenseits von gut und böse. Aber nun sind keine Geräusche vernehmbar und selbst nach über 100 km auf der Autobahn mit mehreren strafferen Bremsungen ist die Hitzeentwicklung wie sie sein sollte: vorne wärmer als hinten, jedoch weit entfernt von heiß
Ich hatte keine Lust Schritt für Schritt ein Teil nach dem anderen auszutauschen, daher kann ich nun auch nicht sagen, woran es genau bei mir lag bzw. welcher Austauch an Teilen nun genau das Problem behoben hat. Ist mir letztlich aber auch vollends egal, da ich nun wieder problemlos fahren kann. 🙂
Auch die Halter für die Bremssättel habe ich komplett getauscht, anstatt nur die Führungshülsen zu tauschen. Da wollte ich lieber auf sicher spielen und so sind nun eben alle Teile neu.
Hier nochmal eine Auflistung der ganzen Teile für die hintere Bremsanlage (1KW)...
Bremsscheiben Coated Disc Line - BREMBO
Art.-Nr.: 08.A202.11
2 x 23,66 €
Bremsbelagsatz, Scheibenbremse - BREMBO
Art.-Nr.: P 85 109
25,74 €
Bremssattel mit elektronischer Feststellbremse - TRW
Art.-Nr.: BHN961E und BHN962E
2 x 155,00 €
Halter, Bremssattel - TRW
Art.-Nr.: BDA989 und BDA990
2x 32,43 €
Bremsschlauch - ATE
Art.-Nr.: 24.5143-0257.3
2 x 12,17 €
Federbleche für Bremsbeläge - BOSCH
Art.-Nr.: 1 987 474 731
13,51 €
Bremsflüssigkeit SL6 DOT 4 (1 Liter) - ATE
Art.-Nr.: 03.9901-6402.2
6,83 €
„Werkstatt“
80 €
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GESAMT: 572,60 €
Warum hast Du nicht gleich das ganze Auto ausgetauscht? Du bist Windows-User, oder? Nur die installieren das Betriebssystem für jeden kleinen Fehler neu.
Dein posting ist exakt gar nicht hilfreich. Hättest Du geschrieben, was Du vorher verbaut hast, was so schnell verschlissen ist, dann könnte man die Teile zumindest aufgrund der Vermutung, dass es an ihnen hätte liegen können, meiden können. Aber so...
Zitat:
@ampassator schrieb am 27. September 2019 um 21:27:56 Uhr:
Warum hast Du nicht gleich das ganze Auto ausgetauscht? Du bist Windows-User, oder? Nur die installieren das Betriebssystem für jeden kleinen Fehler neu.
Dein posting ist exakt gar nicht hilfreich. Hättest Du geschrieben, was Du vorher verbaut hast, was so schnell verschlissen ist, dann könnte man die Teile zumindest aufgrund der Vermutung, dass es an ihnen hätte liegen können, meiden können. Aber so...
es ist kein Betriebssystem und hält nicht mal die höhe dieses Thread 🙂
ich denke hier geht es um Experten, die sich mit diesen Thema auskennen
einer schreibt eine Lösung, der Andere schreibt gleich gegen?
Meinungsaustausch ist was anderes, bitte zu hier für dieses "Experten-Confusus"
es bringt ja auch nix 🙂
Meinungsaustausch in der heutigen Zeit bedeutet: Du kommst mit deiner und gehst mit der anderen. 😁
Zitat:
@tomworld schrieb am 27. September 2019 um 23:28:32 Uhr:
einer schreibt eine Lösung, der Andere schreibt gleich gegen?
Einfach stumpf 90% der Bremsanlage tauschen ist in Deinen Augen eine "Lösung"?!?
So langsam komme ich ganz offensichtlich in die Zeit, wo "Idiocracy" Realität wird...
Besser als mit heißen Bremsen rumzufahren. Als allerletzte Lösung würde ich das auch in Betracht ziehen.
Habe aufgrund der selben Problematik mit den Bremsen der HA diesen Sommer die Bremssättel mit neuen Dichtungen usw. überholt und neue Stellmotoren Beläge und Scheiben verbaut. Doch nun nach ca. 10.000km hat sich die Bremse wieder gemeldet. Wieder hinten rechts, diesmal statt schleifen sogar fest, sodass der Wagen nicht rollt. Mir ist aufgefallen, dass die Problematik nur nach Benutzung und Lösung der Parkbremse auftritt, dann aber trotz längerer Fahrten auch nicht besser wird, d.h. trotz Abrieb drückt die Bremse nach. Dann per Deplhi Grundeinstellung gemacht und voilá er rollt wieder und alles ist frei. Bin den ganzen Tag ohne parkbremse gefahren und hatte keine Probleme. Ich merke dass nach Betätigen der Handbremse ein vollständiges Lösen nicht erfolgt.
Sollte das nicht darauf hinweisen, dass etwas mit der Elektronik bzw. dem Steuergerät etwas nicht stimmt?
Neinnein, laut "tomworld" steht die Lösung doch da oben: Du musst einfach stumpf *alle* Teile austauschen! Hast Du schon? Kein Problem, machste halt nochmal...
Zitat:
@ampassator schrieb am 30. September 2019 um 08:45:01 Uhr:
Neinnein, laut "tomworld" steht die Lösung doch da oben: Du musst einfach stumpf *alle* Teile austauschen! Hast Du schon? Kein Problem, machste halt nochmal...
Solange du keine bessere Lösung vorweisen kannst, ist die von @tomworld erstmal die Bessere.
So habe gerade die Bremsen missbraucht auf der Autobahn und habe ca. 200km zurückgelegt, Temperatur aller Bremsscheiben laut Infrarotthermometer im Normalbereich. Werde daher die EPB erstmal nicht betätigen, sobald ich diese betätige muss ich wieder per Deplhi die Grundeinstellung durchführen, sonst schleift es hinten rechts.