[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 🙂
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 😁
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. 😁 Danke Jörg, mal wieder 🙄 - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 😛
155 Antworten
Das ABS bleibt. Ohoh... vielleicht endlich ein Grund aus MK60 umzusteigen 😮
Aber warum...
Warum tritt das Problem erst nach dem Wechsel der Beläge auf?
Vorher gab es keine Probleme...
Hängt da nen Ventil?
Gibt es eigentlich einen Logincode für die APK 20 & 21 im Feststellbremsesteuergerät?
Wenn ich die Lernzähler zurücksetzen will kommt immer "Kanal nicht verfügbar" ?!?
Hallo
Ich glaube das Problem hatte ich beim Fahrzeug meiner Tochter ( 3c 2.0tdi 4motion ) auch vor 2 Jahren.Bremsen ( ATE ) eingebaut und ich glaube auch Ceramic Beläge.Bremsen wurden immer Heiß und das ging so weit das die Felgen durch heiße Metallspäne der Beläge ruiniert wurden. Es wurde auch alles mögliche versucht. Entlüften, Beläge leichtgängig machen, Beläge und Führungen schmieren usw. Nichts hatte geholfen. Als die Beläge wieder runter waren, wollte ich wieder neue einbauen ( diesmal normale ATE ). Also Motoren zurückgefahren und dann wollte ich die Beläge reinschieben was aber nicht funktionierte da zu wenig Platz zwischen Scheibe und Bremskolben. Bis ich auf die Idee kahm den Kolben zusätzlich noch mit einem Rücksteller zurückzudrücken ( vorher hatte Motor zurückfahren gereicht ). Jetzt hatte ich genug Platz. Beläge gewechselt und mit VCDS die Motoren wieder zufahren lassen ( 3mal zu und auf ). Und siehe da seit diesem Wechsel keine Probleme mehr.
Und noch eine Anmerkung zum Entlüften mit dem Pedal. Seit ich mir mal einen HBZ durch diese Methode
Total beschädigt hatte, mache ich dies nur noch mit einem Druckluftgerät. Und das schon bei mehreren Fahrzeugen ohne Probleme und ohne Schäden.Das Gerät hat sich mit dem 2. Wechsel schon bezahlt gemacht und erleichtert die Arbeit ungemein.
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 23. Juli 2019 um 03:43:07 Uhr:
Gibt es eigentlich einen Logincode für die APK 20 & 21 im Feststellbremsesteuergerät?
Was willst Du in dem Steuergerät? Hör' einfach zu, ob die Bremse auffährt oder nicht. Es reichen theoretisch schon eine oder zwei Umdrehungen der Spindel, würden die nicht gemacht - das würdest Du mitbekommen!
Ähnliche Themen
Dann erklär mir doch bitte warum die APK´s auf 0 gesetzt werden sollen wenn die Motoren ersetzt wurden?
Da wird sich wohl schon jemand was bei gedacht haben?!?
Schreibst Du doch selbst: es sind Lernzähler. Wenn ein neuer EPB-Motor verbaut wird, ist es halt sinnvoll, einen dazugehörigen Zähler zurückzusetzen. Was sonst? EPB-Motoren sind simple Motoren, ob sie weit genug zugefahren sind, erkennt das Steuergerät simpelst am ansteigenden Strom. Wenn ich mich recht erinnere, werden bei meinem Passat die Motoren bei ca. 17A abgeschaltet. Und zum Auffahren werden sie einfach nur eine festgelegte Zeit angesteuert. Auch das ist simpel, da aufgrund der Gewindesteigung und der Motordrehzahl bekannt ist, um wieviel mm ein EPB-Motor zurückfährt in einer bestimmten Zeit.
Alles schön und gut und mir auch so weit klar...
Wenn mir trotzdem jemand erklären könnte ob ich einen Login brauche wäre ich sehr dankbar.
Leider steht bei mir immer nur Kanal nicht verfügbar und VCDS schlägt keinen Login vor.
Zitat:
@ampassator schrieb am 23. Juli 2019 um 10:42:10 Uhr:
Und zum Auffahren werden sie einfach nur eine festgelegte Zeit angesteuert. Auch das ist simpel, da aufgrund der Gewindesteigung und der Motordrehzahl bekannt ist, um wieviel mm ein EPB-Motor zurückfährt in einer bestimmten Zeit.
Völlig ohne Rückmeldung? Das heißt, wenn der Motor nur zu 3/4 auffährt in der Zeit, gibt es auch keine Fehlermeldung?
40168. Daran liegts aber nicht. Trotzdem nett to know. Ich hoffe, ich schaff die Tage mal die Messreihe...
Also falls 40168 der Login sein sollte geht er bei mir nicht
Zitat:
@AXR 763 schrieb am 23. Juli 2019 um 15:31:48 Uhr:
Völlig ohne Rückmeldung? Das heißt, wenn der Motor nur zu 3/4 auffährt in der Zeit, gibt es auch keine Fehlermeldung?
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, aber warum sollte der Motor das tun? Um die Handbremse zu lösen, reicht rein theoretisch schon eine halbe Umdrehung, denn spätestens bei der nächsten Bremsung ist der Abstand aufgrund des Abrieb wieder minimal größer.
Das Problem bestand in keinem der postings, welche ich jemals gelesen habe, in einem zu geringen Auffahren der EPB. Das Problem war immer ein zu geringes Lüftspiel (bei Unkenntnis einfach das Wort googeln).
Viele der Ansätze hier sind technisch unlogisch. Wenn man Beläge und Scheiben erneuert (und dabei das System nicht öffnet, sondern höchstens noch die Bremsflüssigkeit wechselt), kann kein Bremsschlauch Fehlerursache sein, auch keine Bremsleitung und schon gar nicht die Sattelträgerplatten. Es gab sogar Berichte, wonach Menschen nur Beläge und Scheiben gewechselt haben und sonst gar nichts (also auch kein Bremsflüssigkeits-Wechsel), die aber danach dennoch mit dem Problem konfrontiert wurden.
IMHO liegt der Fehler immer noch im/am Sattel und den Anbauteilen (sprich den Belägen) und sonst nirgendwo.
Dann erkläre doch bitte mal warum das Problem mit neuen Bremssätteln auch besteht?
Problem behoben, Generallösung gefunden. Berichte am Donnerstag! Aber das geht leider nicht in ein paar Sätzen! 🙂
Na du machst es ja spannend. Vergiss es nur nicht. 🙂
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 23. Juli 2019 um 23:02:44 Uhr:
Dann erkläre doch bitte mal warum das Problem mit neuen Bremssätteln auch besteht?
Woher soll ich das wissen? Vereinzelte Produktionsfehler vielleicht? Toleranzen, die nicht eingehalten werden?
China-Kopie?
Gib' Du doch eine Erklärung, welche nicht Physik und Logik missachtet!