[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 🙂
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 😁
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
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Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. 😁 Danke Jörg, mal wieder 🙄 - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 😛
155 Antworten
@ampassator man weiß es nicht, und genau das fuchst mich! ich habe einen verlängerten Pedalweg, im Zusammenhang eben eine erhöhte Bremsleistung auf der HA, die mir mein Popometer einbläuen will.
Und bis ich das nicht komplett bestätigt und abgehakt habe, such‘ ich in jede Richtung!
Ja gut, mach'. Ich halte Dich nicht auf :8
Glaube aber nicht, dass es zu einem Erkenntnisgewinn bzgl. des Problem führen wird.
So, eben selber mit der nächsten VW Werkstatt telefoniert. Software/Codierung ist ihnen erstmal unplausibel vorgekommen.
Sie hatten mal den Fall, dass die Bremssattelhalter verzogen waren. Soll anscheinend passieren wenn die Bremse mal zu heiss wird (was wegen defekter EPB auch gelegentlich der Fall war).
Ich denke, ich werde hier mal ansetzen!
Nein. Sicher nicht. Das ist Gussmaterial. Bis sich dass verzieht braucht es 700 Grad C aufwärts. Derweilen schmilzt dir aber alles zusammen (EPDM Dichtungen, Manschetten, Beläge) - dann hast du ganz andere Probleme. Vorallem muss die Bremsscheibe die Wärme über Stunden halten, bis sie zum Halter kommt. Ergo - lass gut sein, falscher Ansatz!
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Die Dinger klappern manchmal... Mehr kenn ich da aber nicht
Getauscht... Problem besteht weiterhin
Samstag geht es zu nen guten Freund der Werkstattleiter bei VW ist und dann wird geschaut ob es ein Update für die Bremse gibt.
Ich werde berichten
Das Update für die Bremse ist maximal ne Kopfschmerztablette; da das Problem beim B6 und B7 besteht - lege ich da wenig, bis sehr wenig Hoffnung rein.
Aber wenn du die Sattelhalter getauscht hast, sollte deine Bremse nicht mehr klappern, falls sie das jemals tat.
Soll keiner sagen ich hätts nich gesagt 😁
So, hab gestern nach 55km mal die Temperaturen der Scheiben gemessen (testo pyrometer) :
VL: 53*C
VR: 55*C
HL: 120*C
HR: 215*C
Bin direkt zu meiner Werkstatt auf den Bremsenprüfstand. Bremsen wirken alle wie sie sollen. Machen auch sauber wieder auf.
Für HR hab ich jetzt mal einen Halter bestellt und werd‘ den nächste Woche mal wechseln.
Im Internet ließt man erstaunlich häufig, dass nach dem Wechsel der Halter alles i.O. wäre. Sei es wegen Verzug oder verschlissenen Führungen.
Dank ACC hab ich übrigens beide Hinterachsscheiben schon zum rot glühen gebracht. Bin ca. 10km hinter einem LKW her und als ich ihn endlich überholen konnte, hab ich mich über die schlechte Beschleunigung gewundert. Also bei nächster Gelegenheit rechts ran und es leuchtet hinten. Das waren aber noch die letzten Scheiben/Beläge und Sättel. Letztere haben wegen EPB defekt nicht mehr sauber geöffnet!
Zitat:
@FH_84 schrieb am 20. Juli 2019 um 11:45:14 Uhr:
bei nächster Gelegenheit rechts ran und es leuchtet hinten.
Am Fahrrad muss man dafür extra Katzenaugen anbringen...
Bremse upgedatet aber keine Besserung... Er ist auch ralos... werde wohl der Vollständigkeit halber noch die Bremsschläuche hinten wechseln und dann hab ich bis auf die festverbauten Leitungen und das ABS Modul getauscht...
Ich bin mal gespannt auf die Ergebnisse, wenn Du die Ate-Beläge rausschmeisst und gegen z.B. TRW austauschst.
Es sind TRW Beläge drin 😉
Original von VW...
Mhmm. Dann kann man Probleme mit einer Marke also auch ausschließen.
Zitat:
@ampassator schrieb am 22. Juli 2019 um 12:51:22 Uhr:
Mhmm. Dann kann man Probleme mit einer Marke also auch ausschließen.
Das denke ich.