Sun Feb 01 00:10:32 CET 2015
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dodo32
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7 (AU/5G), 7 (AU), Golf, VW
Hallo Zusammen
vor einiger Zeit bin ich bei youtube auf den Film „The day after“ aus dem Jahr 1983 gestoßen. Ein Film, der meine Kindheit nachhaltig geprägt hat. War ich doch erst 8 Jahre alt als ich den Streifen im Kino sah. Dennoch habe ich erst im Erwachsenenalter die gesamte Tragweite dessen erfassen können, was uns die Macher des Films klar machen wollten. Für mich war es als Kind zur Normalität geworden regelmäßig zu Übungszwecken aus dem Unterricht geholt zu werden um den Keller der Schule aufzusuchen. Der Grund: Raketenalarm! Dazu muss man wissen, dass meine Mutter mit einem GI liiert war und ich eine der zahlreichen amerikanischen Schulen in Deutschland für Militärangehörige besuchte.
Seltsamerweise stellte ich damals keine Analogie zwischen den *Abzeichen* am Ärmel der Uniform meines dad's und der latenten Gefahr eines Volltreffers her denn unweit meines heutigen Wohnorts, mitten im Wald, waren Kurzstreckenraketen vom Typ Pershing I und Mittelstreckenraketen vom Typ *Pershing II* stationiert. Sofern die Sowjets davon Kenntnis hatten, wäre wohl all das was ich heute an dieser schönen Gegend zu schätzen weiß, im Falle eines nuklearen Austausches in Rauch aufgegangen. Über so etwas machte ich mir damals keine Gedanken. Ab und an wurde der sogar der Schulbus von schwer bewaffneten MP's begleitet. 2 Soldaten mit der Maschinenpistole im Anschlag im Bus und 2 Soldaten im Jeep dahinter. Alltag für uns Kinder...
Nun bleibt natürlich die Frage, wie konnte es so weit kommen? Und warum wurde dieser Film gedreht? Dazu muss man erst einmal zurück ins Jahr 1945. Genauer gesagt, zum 9. August 1945. An diesem Tag, wurde die zweite jemals zu Kriegszwecken eingesetzte Atomwaffe über der japanischen Stadt Nagasaki gezündet. Die Bombe mit dem Namen „Fat Man“ musste zur damaligen Zeit per *Flugzeug* zum Bestimmungsort transportiert werden, da die Entwicklung ballistischer Raketen noch nicht so weit fortgeschritten war als dass es möglich gewesen wäre, ein Ziel derart präzise anzusteuern. Dem Abwurf und den damit einhergehenden katastrophalen Zerstörungen der Stadt, folgte am 2. September 1945 die bedingungslose Kapitulation des japanische Kaiserreichs. Der zweite Weltkrieg, der bis zu diesem Tag ca. 70 Millionen Opfer gefordert hatte, war vorbei.
Bereits auf der *Konferenz von Jalta* im Frühjahr 1945 war die Aufteilung Deutschlands in 4 Besatzungszonen beschlossen worden. Winston Churchill, Franklin D. Roosevelt und Josef Stalin legten damit den Grundstein zum kalten Krieg, der unser Land bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion 1991, stets der Gefahr einer von Gewalt geprägten Auseinandersetzung der Siegermächte des zweiten Weltkriegs aussetzte. Insbesondere die Panzerkonfrontation am Checkpoint Charlie 1961, sowie die Kuba Krise 1962, sind den meisten heute ein Begriff dafür, dass die Welt seinerzeit kurz vor einem Atomkrieg stand der nur durch das besonnene Handeln der damaligen Machthaber abgewendet werden konnte.
Wovon jedoch kaum einer spricht ist das Manöver *Able Archer im November 1983.* Ein denkbar ungünstiger Zeitpunkt um eine Übung durchzuführen, die einen Atomkrieg simulieren sollte. Dazu muss man wissen, dass die Sowjets nicht gerade begeistert waren über die geplante Stationierung der oben erwähnten Pershing II Raketen in Westeuropa. Zum damaligen Zeitpunkt rechnete jede Seite stets damit, dass die andere einen nuklearen Erstschlag plant und im Zweifel auch durchführen würde. Ronald Reagan war dafür bekannt, dass er die Möglichkeit eines begrenzten nuklearen Schlagabtauschs für möglich und durchführbar hielt. Man sagt, dass der Film „The day after“ Reagans Einstellung positiv beeinflusst haben soll. Der Streifen wurde im übrigen auch in der UDSSR gezeigt und es ist davon auszugehen, dass er auch dort Bevölkerung und Regierungsmitglieder endgültig wachrüttelte und die Botschaft ankam: es gibt keine Sieger bei einer solchen Auseinandersetzung. Nur Verlierer. Die Übung wurde im übrigen vorzeitig abgebrochen da man erkannte, dass man sich auf äußerst dünnem Eis bewegte und aus dem Spiel jederzeit hätte kurzfristig bitterer Ernst werden können.
Man muss auch bedenken, dass beide Seiten zusammen über rund 70.000 Sprengköpfe verfügten! Rund 7.000 Raketen wurden in Westeuropa bevorratet um im Ernstfall entweder aus Silos, oder über fahrbare Abschussrampen, die UDSSR angreifen zu können.
Mit letzterem haben wir einen guten Einstieg in den Film, der ab Minute 57:35 die erste Phase eines Angriffs zeigt. Eine Kernwaffe wird in großer Höhe gezündet und es entstehen keine Schäden durch Druckwelle, Hitze etc. aber es passiert etwas anderes: sämtliche elektrischen und elektronischen Geräte fallen aus! Das Phänomen nennt sich *elektromagnetischer Puls* und tritt unter anderem auf, wenn Kernwaffen gezündet werden. Aus Sicht der Angreifer erfolgte die Zündung jedoch zu spät, denn die amerikanischen Raketen hatten bereits ihre Silos verlassen. Mobile Truppen wären zu diesem Zeitpunkt manövrierunfähig gewesen, die Bevölkerung auch ohne Zerstörung der Infrastruktur in der Steinzeit angelangt.
Aber schön vor vorne. Es beginnt alles damit, dass sowjetischen Truppen an der Deutschen Grenze in Stellung gehen und darüber hinaus diverse Grenzübergänge sperren. Über die Gründe, gibt der Film keinen Aufschluss aber er liefert zumindest ab Minute 15:59 einen Hinweis: im Fernsehen wird über die bereits angesprochene Stationierung von Mittelstreckenraketen in Westdeutschland diskutiert. Bei Minute 21:10 ist zu vernehmen, dass auch der Luftverkehr zwischen Berlin und dem Westen gekappt wurde. Berlin ist nun blockiert und die Lage spitzt sich dramatisch zu.... Bei Minute 33:04 wird gemeldet, dass 2 sowjetische Mig 25 in den Westdeutschen Luftraum eingedrungen sind und Munitionsdepots sowie ein Krankenhaus bei Würzburg unter Beschuss genommen haben.
Kurze Zeit später ist zu vernehmen, dass man damit begonnen hat, Moskau zu evakuieren. Die Sowjets rechnen offensichtlich mit einem dritten Weltkrieg der unter Zuhilfenahme von Atomwaffen ausgetragen werden soll. Dies verdeutlicht sich ab Minute 37:39 – die Streitkräfte des Warschauer Pakts sind endgültig in die Bundesrepublik eingedrungen! Man nimmt dadurch in Kauf, dass die Nato von ihrer Strategie der Verteidigung mit allen Mitteln, Gebrauch machen könnte. Dies schließt zum damaligen Zeitpunkt auch den Einsatz taktischer Nuklearwaffen ein. Wir erinnern uns: Able Archer...
Höchst interessant ist die Aussage der jungen Dame bei Minute 38:10 denn sie lässt den Rückschluss zu, dass sie nicht einmal im Ansatz verstanden hat, worum es geht. Ginge es um das Öl in Saudi-Arabien, würde sie es verstehen aber sie könne sich nicht vorstellen, warum man die Sowjets bombardieren sollte „nur“ um die Deutschen zu retten. Darum ging es den Amerikanern auch nicht sondern darum, dass eine sowjetische Invasion Westdeutschlands einen Angriff auf ein Gebiet des westlichen Verteidigungsbündnisses NATO und somit auch auf ihre freiheitlich Demokratische Grundordnung dargestellt hätte. Helmut Schmidt beschreibt in seinem Buch „Menschen und Mächte“ auch die expansionistische Veranlagung der UDSSR also ist die damalige (reale) Vorgehensweise der Amerikaner aus heutiger Sicht durchaus nachvollziehbar.
Die Szene beim Frisör ab 39:13 zeigt auch deutlich, dass sich offensichtlich viele Menschen überhaupt nicht darüber im klaren waren, was zum damaligen Zeitpunkt überhaupt Stand der Dinge war. „Wir sollten überhaupt nicht da drüben sein“, lässt der Frisör vernehmen. Ich sage, wären die Amerikaner nicht in den zweiten Weltkrieg eingestiegen, hätten die Deutschen den Krieg mit hoher Wahrscheinlichkeit gewonnen und weite Teile Europas besetzt. Die rote Armee hätten sie wahrscheinlich nicht besiegt und hätten sich einem jahrzehntelangen Partisanenkrieg ausgesetzt gesehen und je nach dem wie die Geschichte gelaufen wäre, hätten sie sicher irgendwann einmal über die Technologie zum Bau solcher Raketen verfügt und spätestens dann wären die vereinigten Staaten mit im Boot gewesen. Die Japaner nahmen ihnen jedoch mit dem Angriff auf Pearl Harbor 1941 die Entscheidung ab und somit war auch das Schicksal des mit Japan verbündeten Nationalsozialistischen Regimes besiegelt.
Spätestens ab Minute 40:35 überschlagen sich die Ereignisse: Wiesbaden und Außenbezirke von Frankfurt werden durch Detonationen von Kernwaffen zerstört und man lässt die Bevölkerung nach wie vor im Glauben, es bestehe keine ernsthafte Gefahr für Kansas City..., ein Trugschluss, wie sich kurze Zeit später herausstellen wird.
Minute 44:19 – es ist soweit: die Amerikaner schlagen zurück. Ab jetzt geht alles sehr schnell und das ist das für mich eigentlich beängstigende und an Dramatik kaum zu überbietende an diesem Film. Drei Kernwaffen werden als Abwehrmaßnahme gegen angreifende sowjetische Truppen eingesetzt. Bomberbesatzungen eilen zu ihren Flugzeugen, erhalten per Funk ihre Abschusscodes und heben mit ihrer tödlichen Fracht ab. Mittlerweile trifft die Nachricht ein, dass das Nato Hauptquartier in Europa ebenfalls zerstört wurde. Aufgrund der zeitlichen Abfolge bin ich mir nicht sicher, ob es sich bei der Rakete die bei 45:50 am Himmel zu sehen ist um die sowjetische handelt, die kurze Zeit später den EMP über Kansas City auslösen wird. Möglich wäre es wenngleich ich vermute, dass sie zu tief fliegt um das Phänomen auslösen zu können ohne Zerstörungen anzurichten. Vielleicht hat ja jemand hier eine Theorie ob es sich um eine amerikanische oder sowjetische handelt.
Drei (!) Minuten später erhalten die Kampfbesatzungen der Silos ihre Abschusscodes. Nun muss alles sehr schnell gehen: „use them or loose them“ lautet die Devise wie wir einige Minuten vorher im Frisörsalon gelernt hatten und die Interkontinentalraketen verlassen ihre Silos. 30 Minuten später, werden sie am Ziel sein und es gibt nichts, dass sich aufhalten könnte. Zumindest nicht wenn sie in derartiger Stückzahl abgefeuert werden. 55:50: ein amerikanisches Kommandoflugzeug erhält die Nachricht, dass über 300 ICBM's im Anflug sind. Spätestens ab jetzt ist klar: das Leben wie es Millionen Menschen kannten, ist vorbei. Auch unter dem Aspekt, dass eine Rakete mehrere Sprengköpfe beherbergen kann. Eine Zeitenwende ist kurz davor bittere Realität zu werden und es gibt kein zurück mehr.
Seit dem Angriff der Sowjets auf Wiesbaden sind gerade einmal 18 Minuten vergangen. Bei Minute 58:25 detoniert der erste von zahlreichen Sprengköpfen. Was die Folgen der simultanen Detonation zahlreicher Atomwaffen auf relativ engem Raum angeht, verharmlost der Film sogar. Es ist davon auszugehen, dass sich eine derart enorme Hitze entwickeln würde, dass alles in Bruchteilen von Sekunden verglüht und nichts außer feinem Schutt übrig bliebe. Im Abspann wird dies sogar angerissen: The catastrophic events you have just witnessed are, in all likelihood, less severe than the destruction that would actually occur in the event of a full nuclear strike against the United States. Damit möchte man vermutlich zum Ausdruck bringen, dass wäre es zu einem weitestgehend vollständigen Austausch gekommen, der *„nuklear overkill“* ein denkbares Szenario wäre. Es ist also denkbar, dass wenn das stattgefunden hätte, das Leben auf der Erde vielleicht vollständig ausgelöscht hätte werden können. Nicht nur durch die Explosionen, sondern auch durch deren Folgen, die man auf Anhieb nicht bedenkt.
Bei Stunde 1:03 ist das zerstörte Kansas City zu sehen und ich denke, dass der Himmel eine Anspielung auf einen weiteren Nebeneffekt der multiplen Zündung dieser Waffen darstellt: den nuklearen Winter! Ein solches Ereignis würde Unmengen an Staub aufwirbeln und das Sonnenlicht wahrscheinlich über Jahre verdunkeln. Man könnte keine Landwirtschaft betreiben, es gäbe somit nichts zu Essen und die Überlebenden würden zu Grunde gehen. Der Fallout (nuklearer Niederschlag) würde seinen Teil dazu beitragen. Ich bin kein Chemiker, aber man kann nachlesen dass die Halbwertszeit von Plutonium, dass zum Bau von Kernwaffen verwendet werden kann aber nicht muss, 24.000 Jahre beträgt! Das muss man sich mal vorstellen. Bei der Spaltung von Uran 235 entstehen Strontium und Cäsium. Hochgiftige Elemente die unsere Schilddrüsenfunktion beeinträchtigen und Krebs erzeugen. Tiere nehmen diese nach dem Fallout über die Nahrung auf und wir als Nahrung die Tiere. Wen das Thema interessiert, der kann sich gerne einmal *hier* ein wenig einlesen.
Es ist meiner Meinung nach unter anderem Michail Gorbatschow zu verdanken, der durch seine Politik der *Glasnost* und *Perestroika* es überhaupt ermöglicht hat, dass die Sowjetunion zerfiel und somit auch den kalten Krieg beendete. Natürlich ist die Gefahr von damals nicht mehr omnipräsent..., aber dennoch werden nach wie vor Kriege geführt, es gibt reichlich Staaten die über Atomwaffen verfügen und es gibt sicher genügend Menschen die skrupellos genug wären, diese einzusetzen. Geschieht dies regional begrenzt, ist es tragisch, hat aber keine weitreichenden Folgen für die gesamte Menschheit.
Bleiben die machtpolitischen und wirtschaftlichen Verhältnisse weiterhin so stabil wie heute, müssen wir uns keine Gedanken im Sinne eines solch durchaus dramatischen Szenarios machen. Jedoch sollten wir uns immer vor Augen halten, dass der Frieden den wir hier heute genießen, an einem seidenen Faden hing und wir auch zukünftig alles daran setzen sollten, es nie wieder zu einem seidenen Faden kommen zu lassen....
Ich habe diesen Artikel geschrieben, weil mich das Thema seit meiner Kindheit immer wieder einmal bewegt. Spätestens dann, wenn die Sirenen im Dorf ab und an getestet werden um ihre Funktion sicherzustellen. Der Film hat mich geprägt und einen Teil dazu beigetragen, dass ich zu dem geworden bin, der ich bin nämlich zu einem Pazifist und freiem Weltbürger! Ich habe das alles nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben und gebe zu bedenken, dass ich weder Historiker bin noch in irgendeiner Form einen akademischen Hintergrund habe. Man kann 70 Jahre nicht in einen Blogartikel packen und sämtliche Details berücksichtigen. Alleine über einzelne Personen die hier genannt wurden hat man ganze Bücher geschrieben. Von den chemischen Aspekten die mit einer Kernspaltung einhergehen mal ganz zu schweigen. Da möge sich bitte jeder selbst ein wenig einlesen.
Die Menschheit hat meiner Meinung nach durch die Kernspaltung Pandoras Büchse geöffnet und es lag und liegt in ihrer Hand, diese wieder zu schließen.
Beste Grüße -dodo- |
....
Mon Feb 02 22:11:51 CET 2015 |
Andi2011
Ja,Lob an die Teilnehmer!
Die Thematik "Krieg" mit all ihren Schauplätzen ist sicher nicht in schwarz und weiss einteilbar.
Was uns angeht- Helmut Schmidt hat das in meinen Augen sehr gut dargestellt und damit ja auch seine Haltung zur USA begründet: Wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären (ob gezwungenermaßen oder nicht) wäre alles anders ausgegangen und auch die recht kompromisslose Haltung vor allem der USA und Englands haben Deutschland davor bewahrt, nach Kriegsende in die Sowjetunion über zu gehen.
Man darf nie vergessen, das was dort vor/während und nach dem Krieg passierte ist an vielen Stellen ja nix anderes als das,was die Nazis hier gemacht haben, nur unter anderem Namen.
Und wenn die Atomwaffengeheimnisse der USA nicht an die Sowjets gegangen wären, wer weiss ob nicht die USA ihre Chance genutzt hätten, sich Europa vollends untertan zu machen?! Wer weiss!?
Um mal etwas philosophisch zu werden, auch wenn es jetzt nicht jeder nachvollziehen kann:
Die Zukunft der Menschheit liegt im All und vielleicht dort auch die Chance der Erkenntnis, wie klein wir als Teil des Ganzen sind, wie unsinnig unsere kleinen und großen Konflikte sind im Vergleich zu den Dingen die die Menscheit gemeinsam schaffen und tun kann und noch könnte.
Mon Feb 02 22:18:44 CET 2015 |
dodo32
Ich habe ja mit vielem gerechnet aber nicht damit, dass mal jemand diesen Gedankengang den ich seit Jahren habe, bestätigt. Die Menschheit ist imho von Mutter Natur dafür bestimmt diesen Planet irgendwann einmal zu verlassen und das Leben in die weiten des All's hinaus zu tragen. Ressourcen sind endlich, der Platz ist endlich und was anderes könnte eine logische Konsequenz sein, als irgendwann einmal diesen Planeten zu verlassen? Daher sehe ich auch viele Bemühungen die Umwelt um jeden Preis zu schützen kritisch. Das Shuttle Programm wurde ja leider auf Eis gelegt. Ich bin davon ausgegangen und gehe auch nach wie vor davon aus, dass das Kapital, das Geld, irgendwann dafür genutzt werden wird die Technologien für die Raumfahrt zu fördern. Die Superreichen werden bezahlen um ihre Runden im Raum zu drehen. Im günstigsten Fall läuft es wie bei den meisten wirtschaftlichen Dingen: irgendwann wird es auch für die Masse erschwinglich...
..Philosophieren ist was tolles! Man hat leider immer ein paar Unbekannte aber wer kann und will schon alles wissen. Es bleibt spannend wenn man bereit und in der Lage ist sich von gewissen Dingen zu lösen und versucht, den großen Zusammenhang der Dinge zu erfassen auch wenn das z.T. unvorstellbar schwierig ist, kommt man weiter
Mon Feb 02 22:31:32 CET 2015 |
Andi2011
Dodo, mit dem Gedankengang bist weder du noch ich alleine, grundsätzlich wird kaum ein Astrophysiker oder sonst ernsthafter Wissenschaftler bestreiten das es so ist.
So sehe ich das auch,die Dinge immer mal wieder in Frage stellen (sich selbst auch) und gleichzeitig nicht zum Egozentriker werden,der denkt die eigene Sichtweise ist ultimativ - das ist schwer,macht aber Sinn.
Mon Feb 02 22:55:00 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Das wir uns nicht falsch verstehen. Es gibt bestimmt Fälle, in denen ein Eingreifen Dritter schlimmeres verhindern kann.
Mich stört dabei immer nur der Vorwand. Cui Bono finde ich interessanter und ehrlicher. Tatsächlich ist niemand bereit Ressourcen ( human und materiell ) ohne Gegenleistung zu opfern. Warum gibt es Konflikte, bei denen die Opfer egal sind, und andere Konflikte bei denen die Menschenrechte ach so wichtig sind...?
Mich stört nicht so sehr DASS eingegriffen wird, sondern das warum und vor allem warum in anderen Fällen nicht?
Mich stört die Heuschelei. Über Greueltaten in den KZs wusste man sehr früh Bescheid. Eingegriffen wurde erst sehr spät ... Schließlich konnte man Europa nicht Russland überlassen. Ging es um Opfer oder um strategische Gründe ?
Krieg im Kongo .... Total egal. Krieg in Lybien ( wobei es auch hier starke Zweifel geben kann. Berichterstattung auch stark unwahr ) ... Ohh, Lybien hat einen Haufen Öl. Da MUSS man für Demokratie eingreifen. In Ägypten und Syrien hat man sehr lange zugeschaut und dann halbherzig unter der Hand was gemacht. Ach was, Ägypten und Syrien haben gar nicht so viel Öl und waren bisher verlässliche Diktaturen ? Ach so ... Mmh.
Verstehst du. Würde mann es WIRKLICH für Menschenrechte tun, müsste man entweder
a) viel òfter irgendwo eingreifen und überall
Oder noch viel besser
b) die hunderte Milliarden pro Jahr an Rüstung in humanitäre Hilfe und BILDUNG dort in den Krisengebieten einsetzen
DASS fördert Menschenrechte, Humanismus und Demokratie !
Ach warte, mit Methode b) verdient man kein Geld, man zieht sich auf lange Sicht sogar Konkurrenz heran, blöd, dann lieber doch nicht.
Ich habe "nichts" gegen Krieg mit moralischem Motiv, ich habe etwas gegen Heuschelei.
Zu den beiden genannten Konflikten: Der Yugoslawien Krieg herrschte schon etliche Jahre, bis man schließlich eingriff.
Ginge es um die Opfer, sollte man früher etwas tun. Dann hat man sich schnell mit gefälschtem Bildmaterial einen Grund gebastelt und griff an. Dabei wurden nur Greueltaten der einen Seite verurteilt. Warum ?
Der Blick auf diese Karte könnte Aufschluss geben:
http://images.derstandard.at/20080415/grafik_pipelines.jpg
Afghanistan:
Auch hier hätte ich kein Problem dieses Islamistenpack mit ihrer kaputten Sicht auf Religion bis zum Jupiter zu bomben.
Wenn man sich die bärtigen Kollegen aber selbst züchtet, ist das sehr zweifelhaft. Auch eine Karte:
http://www.isgs.pk/.../...tan-pakistan-india-gas-pipeline-tapi-128.jpg
Oder
http://www.allmystery.de/i/tMdrEUQ_AFG_mineral_map_44.jpg
Nochmal, ich habe NULL dagegen dass man damals gegen den kleinen Schnurrbart- und Scheitelträger vorging, den man vorher unterstützt hat.
Ich habe NULL dagegen, dass man die Handabhacker-Analphabeten Turbane in Afghanistan platt macht, die man vorher unterstützt hat.
Ich habe auch nichts dagegen, dass man den Albanern hilft, die man vorher mit Waffen gegen Serbien unterstützt hat um dann zu sehen dass der Konflikt dadurch noch mehr ausartet.
Was aber viel mehr helfen würde ist finanzielle und strukturelle Unterstützung BEVOR solche Konflikte entstehen. Der beste Weg gegen Krieg ist nun mal BILDUNG UND PERSPEKTIVE. Leute die etwas zu verlieren haben lassen sich nicht radikalisieren.
Ausbeutung, Unterdrückung, Machterhalt, Abhängigkeit, Vasallentum ....all das sind immer wieder Ursachen und Folgen von Kriegen, die im Namen der Freiheit begangen werden.
Es gibt aber keinen Krieg, dessen Motivation ist, jemamdem zu helfen außer sich selbst.
Nimm mal die Rüstungsausgaben weltweit und nimm das x 10. dann weißt du, was man in den letzten 10 Jahren hätte WIRKLICH für Menschenrechte hätte tun können. DESWEGEN bin ich gegen jeden Krieg mit deutscher Beteiligung, weil keine deutsche Regierung mal die Eier hat so etwas zur Sprache zu bringen.... Da lache ich doch über Joschkas "i'm not convinced"
http://www.igmetall.de/int/img/ruestungsnationen.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/38/Rüstungsausgaben.png
http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/sipri154~_v-videowebl.jpg
Ach ja, ich meine nicht nur die USA, obwohl die am meisten "investieren" ... Der Rest kommt 2013 auch auf 600 Milliarden ! Macht in 10 Jahren 6 Billionen. Zusammen mit den USA ist man dann auf ca 12 Billionen in 10 Jahren.
Infrastruktur, Arbeitsplätze, Bildung .... Da gehört das Geld hin. In Afghanistan, im Kongo, auf Haiti etc.
Mon Feb 02 22:57:37 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
@dodo: ach Quatsch, man muss nur den Replikator erfinden, und schon kann man auf der Erde bleiben
Ach ja, Umwelt schützen hat auch etwas mit der eigenen Lebensqualität zu tun. Ausserdem kauft man sich Zeit, bis dein Shuttle abheben kann. Ich denke 100 Jahre wird man brauchen. Es gilt riesige Entfernungen zu überbrücken, und zudem kannst du eine neue Population nicht mit 10 Leuten starten. Inzucht sucks
Mon Feb 02 22:59:09 CET 2015 |
dodo32
Boah, Elchtest
. Kannst Du das auf ein Tonband sprechen und wir hören uns das dann in Zeitlupe an? 
Mon Feb 02 23:01:50 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Zu viel geschreibsel ?
Mon Feb 02 23:03:44 CET 2015 |
dodo32
Nein, aber zu viele Themen vermischt die man im Grunde zuerst einmal isoliert von einander betrachten sollte und wenn das geschehen ist, sie in eine Kontext rücken, der auch einen für Aussenstehende nachvollziehbaren Zusammenhang ergibt
Mon Feb 02 23:06:47 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Ah, ok. Ich dachte:
Atombomben, Aufrüstung, Kriege, Gründe, falsche Gründe, Motivationen, Pro, Contra passt irgendwie zusammen
Dazu ein paar Beispiele, fertig ist die Laube. Aber gut.... Welches Thema hättens gerne ?
A Bombs,
Aufrüstung,
2WK,
Spaceshuttle ?
Mon Feb 02 23:20:06 CET 2015 |
dodo32
Innerhalb dieser Themen gibt es viele Einzelschicksale oder Betrachtungsweisen, die im Zweifel der Beleuchtung verdienen. Alleine der zweite Weltkrieg sprengt die Möglichkeiten die eine Kommentarfunktion eines Blogs bietet.
Ausgehend vom Topic kann man sich auch schnell in Details verlieren und das, ist im übrigen eine hohe Herausforderung wenn man blogt.
Neutrales (?) Beispiel: wenn ich über ein Auto blogge dann überleg ich mir, was ich dem Leser damit sagen will. Will ich ihm das ganze Auto erklären muss ich ein Buch schreiben denn dafür reicht die Anzahl der möglichen Zeichen (wahrscheinlich) nicht und dann ist es eben kein Blogartikel sondern ein Buch, das versucht, das Auto im gesamten darzustellen. So ein Buch könnte 10.000 Seiten haben denn wenn man sich wie gesagt, in den Details verliert denn dann erklärt man dem Leser ab einem gewissen Punkt den elektrischen Aufbau der Schalter. Also fragt man sich: was will ich rüberbringen? Das Auto und seine Einzelteile bis auf deren chemische Zusammensetzung heruntergebrochen oder seine Fahreigenschaften, grundsätzliche technische Details, Tipps zur Pflege etc.
Tue Feb 03 07:07:01 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Das ist klar. Dafür gibt es ja den Blog an sich, und dann den Kommentarteil. Im Kommentarteil ist es eigentlich üblich, dass man nicht immer on topic ist, einfach auch deswegen, weil dort verschiedene Meinungen vertreten sind und nicht nur eine wie eben im Blog / Artikel. Und zudem kann sich dort jede Kommentator einen Teil des Blogtextes separat vornehmen und den Gedanken weiterspinnen. Wenn das nun 5 Leute machen, driftet es schon in 5 Richtungen.
Oftmals ergeben sich aber auch aus den Schnittmengen interessante Diskussionen, die teilweise nur von 2 Personen geführt werden, während andere einen ganz anderen Strang behandeln.
Ich hatte mir eben den Teil von dir rausgenommen, in dem du sagtest, dass der Film bei Reagan ggbf. Auch zum Abrüstungsgedanken beitrug. Von da aus habe ich eben mal den einen oder anderen Gedanken weitergesponnen
Tue Feb 03 08:05:53 CET 2015 |
PIPD black
Holla die Waldfee.....hier geht's ja ab.......und nicht mal uninteressant.
Macht weiter so und bleibt friedlich.
Tue Feb 03 12:22:22 CET 2015 |
Andi2011
Als Menschen, deren Erbgut zu 55 Prozent mit dem einer Banane übereinstimmt, haben wir insbesondere in den letzten 200 Jahren ja recht viel erreicht
Um mal etwas zum Ausgangspunkt zurück zu finden, das Problem der Kernspaltung und deren Folgen ist ja nun mal, dass wir zwar Vorteile daraus ziehen können - im Gegenzug die Nachteile aber nicht sicher genug beherrschen können und diese "Nachteile" schlimmstenfalls die völlige Vernichtung der Menschheit verursachen könnte. Der Planet an sich wird sich erholen, denn er hat etwas in zumindest aus unserer Sicht recht großer Menge: Zeit.
Ich glaube schon das der Punkt oder die Angst der totalen und nicht mehr beherrschbaren Vernichtung (den wohl jeder hat etwas an dem er hängst) wirklich davon abhält es auszuprobieren.
Es gab durchaus wie man heute weiß immer wieder Überlegungen und Aufträge an Wissenschaftler herauszufinden, ob man einen globalen Atomkrieg nicht doch irgendwie und irgendwo auf der Erde problemlos überstehen und danach weiterleben könnte.
Die Antwort war bisher immer NEIN - wäre sie anders, dann bin ich sicher gäbe es Menschen in entsprechenden Positionen die vor solchen Szenarien nicht zurückschrecken würden, solange sie selbst und ihre Liebsten nicht betroffen sind.
Tue Feb 03 18:45:20 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
alles easy
man kann ja 2 Meinungen haben ohne gleich laut zu werden.
@andi: ich glaube es hängt davon ab, ob man vor Augen hat, mit einem big bang alles zu beenden oder ob man die Folgen gar nicht absehen kann.
Ich sage nur Endlager, Asse, verrostete atommüll Fässer. das ist zusammen mit anderen Dingen auch eine Endzeitbedrohung ... nur auf Raten, deswegen hat man da weniger Hemmungen.
Jetzt will ich nicht noch ein Thema aufmachen
Stimmt schon, dass man die eine Bedrohung wirklich als fatal ansieht, und andere - die genauso fatal sein können - gar nicht auf dem Schirm hat und deswegen munter weitermacht ...
Tue Feb 03 19:37:45 CET 2015 |
dodo32
Es gibt schleichende Prozesse, ja. Derer könnte man einige ins Feld führen. Jedoch ist es so, dass das im Artikel geschilderte Szenarion erstens irreversibel ist und zweitens völlig unkalkulierbare Folgen haben kann die sich unmittelbar auf Millionen Menschen und die Atmosphäre auswirken würden. Man muss das schon ein bischen differenziert betrachten. Strahlung ist schon heute ein Problem: Tschernobyl, etliche Atomtests, Fukushima etc. Wie bereits gesagt, manche Dinge sollte man ein bischen isoliert voneinander betrachten sonst ist man spätestens nach 2 Stunden überlegen bei den Illuminaten die gerade dabei sind den nächsten Castor zu manipulieren
Tue Feb 03 21:29:11 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
sag ich ja, ich habe da ja andi zugestimmt. eine Atomkatastrophe durch Bomben ist eben eine fatale Sache, deren Folgen man unmittelbar durch Zerstörung, Fallout etc direkt sieht und spürt, und deswegen auch fürchtet.
andere Prozesse sind schleichend, auf lange Sicht aber vielleicht ähnlich fatal - aber eben nicht direkt sichtbar und spürbar. Deswegen wird diese Bedrohung verdrängt, nicht wahrgenommen, als geringer eingeschätzt.
Tschernobyl oder das Bikini Atoll sind ja auch auf Jahre / Jahrzehnte / Jahrhunderte (?) so verstrahlt, dass diese Gegenden nicht betretbar bzw. bewohnbar sind. Deswegen ist nicht die ganze Ukraine unbewohnbar.
Deswegen sagte ich ja ganz zu Beginn, dass die Zerstörung durch einen Atomkrieg auch eine Frage der Ausweitung ist. Wirft jeder 1 Bombe sterben eine Menge Leute - aber die Welt wird nicht ausgelöscht. wirft jede Seite 100 Bomben, wird es schon kritischer.
Die Bedrohung durch eine A Bombe wird im Allgemeinen als absolut tödlich und als totale Bedrohung angesehen.
Ich meine nur, dass es eine Vielzahl von Bedrohungen gibt, die jede für sich gesehen eine "moderate" Bedrohung darstellen. Aber gerade weil diese oft nicht in deren Summe betrachtet werden ( die eines Tages auch flächendeckend berohlich werden könnte ), weil die Folgen jeder einzelnen eben überschaubar sind, halte ich diese auch für sehr gefährlich. Gerade WEIL die Opfer und Folgen nicht addiert werden und als 1 Ereignis betrachtet werden - im Gegensatz zu einer A Bombe.
Es macht eben nicht BANG und es sind 100.000 Leute auf EINMAL tot wie in Hiroshima.
da hat man eben im Verlauf von 10 Jahren da mal 1000 Leute die an Krebs sterben, da mal 500, da mal welche , hier mal welche. Die Ursachen sind vielfältig. Da wird mal irgendwo in Afrika beim Ölfördern ein Fluss verseucht, dort mal das Grundwasser mit Quecksilber vergiftet etc.
Aber unterm Strich bleibt folgendes: Aus ideologischen Gründen, aus Raffgier, aus Machtbestrebung und Verblendung weniger, wird immer wieder das Leben von sehr vielen bedroht oder ausgelöscht. egal ob mit A Bomben, Uran Munition, Umweltverschmutzung etc
Ach ja - an die Illuminaten glaube ich nicht
Die ganzen Esotheriker machen es eben genau diesen wenigen die sich bereichern immer sehr leicht sie zu Spinnern und Fantasten abzustempeln. Genau diese Weltverschwörer tun sich keinen Gefallen, in dem sie hinter allem DIE große Weltverschwörung sehen und kommunizieren.
Man braucht nicht bei Chem Trails anzusetzen ... es gibt am sehr starken Flugverkehr auch Kritikpunkte die man realistischer formulieren kann - dann wäre man vielleicht einen Schritt weiter.
Ich denke wenn man einfach Geldströmen folgt, hat man in 101 von 100 Fällen den Schuldigen für diverse Sauereien gefunden
Tue Feb 03 21:38:33 CET 2015 |
dodo32
Die Menschen wollen Autofahren, also wird nach Öl gebohrt. Die Menschen wollen Steak essen, also wird Massentierhaltung betrieben. Die Menschen wollen Smartphones, also lässt man Kinder nach seltenen Erden graben. Es sind nicht nur die Superreichen die angeblich das Ökosystem mutwillig zerstören. Es ist im Zweifel jeder einzelne von uns der am Konsum teilnimmt
Tue Feb 03 21:52:07 CET 2015 |
Andi2011
Absolut richtig und nun hat man die Wahl:
Stellt man sich auf die Seite derer die sagen, dass man eh nichts ändern oder beinflussen kann,lehnt sich zurück, verweist mit dem erhobenen Zeigefinger auf die "noch schlimmeren" und man selbst ist ja nur ein kleines Licht...
ODER
gehört man vielleicht zu denen, die ihr (Konsum)Verhalten zumindest regelmäßig reflektieren und sich nach bestem Wissen und ihren Möglichkeiten verhalten (also das, was eigentlich jeder tun kann ohne sich zu verbiegen)?
Ich musste mich letztens mal wieder als "Gutmensch" (auch so ein Ausdruck den ich völlig daneben finde) bezeichnen lassen, Grund:
Ich habe gesagt, dass ich bewusst weniger Fleisch konsumiere als früher und Fleisch zu 99% nur noch aus dem direkten Umfeld beziehe.
Nix dolles also.
Edit: Soll jetzt auch kein neues Thema sein,wolte ich nur sagen
Tue Feb 03 21:54:51 CET 2015 |
dodo32
Passt, Andi. Zu diesem Thema wird es dieser Tage einen Artikel geben. Ihr seid zu schnell
Wed Feb 04 19:58:44 CET 2015 |
Martin GT
@Elchtest2010: Ich kann dir durchaus folgen.
Sicher, das Kernproblem ist das zu lange weggeschaut wird und erst wenn die Sche*ße in den Ventilator fliegt schreien alle oh gott oh gott und dann wird gehandelt. Und wenn man jetzt mal an Afghanistan denkt: Mit den Aufständischen dort kann man nicht verhandeln. Da funktioniert leider nur Gewalt.
Richtig kotzen könnte ich wenn ich dann manche Pseudopazifisten (speziell aus der Linkspartei, die ich laut Wahl-o-mat eigentlich wählen sollte, aber ich traue der Bande nicht) höre, die allen ernstes meinen wenn wir dort abziehen ist da Frieden. Klar, nachdem 100.000 Zivilisten als Kollaborateure ermordet wurden. Nur ist dann keine Presse dabei also keine Bilder - kein Problem.
Außerdem werden unsere gefallenen Soldaten immer als Argument gegen den Einsatz missbraucht - die Gegenrechnung, wieviele hunderte oder tausende Zivilisten nicht gestorben sind weil wir dort sind macht keiner auf. So tragisch jeder Gefallene auch ist, ist ein deutsches Leben mehr wert als ein afghanisches?
Ich sage: Nein.
Und deswegen sollten wir da bleiben bis die Lage wirklich sicher ist. Und wenn das 30 Jahre dauert dann ist das eben so.
So viel mal dazu
Wed Feb 04 20:15:19 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Ich finde, wie andi, es geht hier nicht wie schwarz und weiß. dodo, du sagtest: die Leute wollen, also macht man.
so weit so gut.
Meine Meinung: Die Leute wollen, also sollen sie bekommen, aber sie sollten vielleicht nicht unbegrenzt das bekommen was sie wollen. Es sollte eine gute Mischung aus Anreiz und Regulation in Sachen Konsum geben.
Beispiel:
Auto: Will jemand 500 PS, dann sollte das möglich sein - allerdings zu einem immensen Preis, will jemand 200 PS, so soll es das auch geben, aber auch hier mit ordentlichem Aufschlag.
Diese Aufschläge sollten dann aber direkt verpflichtend genutzt werden, zB in Förderung oder Erforschung alternativer Antriebe.
Oder Andis Beispiel: Fleisch. Ich esse auch sehr selten Fleisch. Aber wenn, dann sehr gutes Biofleisch. Ein Steak für 1,99 ? Das ist krank. Ich bin nicht gegen Fleischesser, aber gegen qualvolle Massentierhaltung. Auch hier sollte es viel strengere Regularien geben. Ich will den Leuten nichts verbieten, aber Anreize schaffen etwas BEWUßT zu machen. Früher gabs den SONNTAGSBRATEN. da war Fleisch was besonderes. Kein Konsumgut.
Oder Zucker ( obwohl ich hier hier Junkie bin ): stark fett- und zuckerhaltiges ordentlich besteuern. Aber mit dem Geld keine Haushaltslöcher stopfen, sondern direkt ins Gesundheitssystem stecken, oder eben im Gegenzug Gemüse von der MwSt befreien ... wieder ein Anreiz und zudem haut man sich dann keine 3 Tafeln Schoki rein, sondern vielleicht nur ein bisschen.Oft geht es nur über den Geldbeutel. Bei Süßkram bin ich aber selbst Täter
... wäre es aber weniger wenn die Tafel Schoki generell 5 EUR kosten würde.
Keiner will zurück in die Steinzeit ! Aber da der Mensch von Natur aus träge ist, wird der größte Teil alle Bequemlichkeiten annehmen die geboten werden.
Wenn man also 28 Std am Tag mit Werbung vollgeballert wird : Kauf dir iPhone sonst gehörst du nicht dazu ... dann glauben es viele irgendwann.
Ach ja, die Arbeitsplätze.... wie wäre es zB wenn der ganze Konsumkrempel doppelt so teuer wäre, aber dafür nur halb so oft im gleichen Zeitraum gekauft wird ( 1 neues Handy alle 2 Jahre und nicht jedes Jahr ?
dann wäre genauso viel Geld zum bezahlen von Löhnen etc im Umlauf, aber die Ressourcen halten doppelt so lange.
Es gibt viele interessante Ansätze - aber keiner wird ernsthaft disskutiert. Ich erinnere an den "Veggie Day" der grünen. Im Grunde eine coole Idee, leider vollkommen falsch kommuniziert. Und PROMPT wird von allen Konservativen und der BLÖD Zeitung darauf eingedroschen OHNE auch mal im Ansatz objektiv darüber zu sprechen.
Ey, grüne Volldeppen ... ich lasse mir doch nicht meine 3 KG Burger all you can eat für 1,99 wegnehmen.... eben stumpfe, dumpfe Parolen. Nachdenken geht anders
Wed Feb 04 20:24:52 CET 2015 |
dodo32
Die Freiheit kann man auch auf dem Altar des Sozialismus opfern. Das funktioniert! Keine Burger, Veggie-Day und bunte Blumen für die Haare - alles staatlich verordnet. Kein Problem. Nur muss das Volk diese Leute dann auch wählen und es gibt ja noch ein Grundgesetz und eine Bundesrat und einen Bundestag...
Es muss in den Köpfen der Menschen anfangen und nicht per Gesetzt verordnet werden. Der Staat bildet nur den Rahmen. Was die Bürger daraus machen, ist ihre Sache
Wed Feb 04 20:27:35 CET 2015 |
Martin GT
Ich kaufe auch lieber einmal was vernünftiges anstatt mehrmals Billigmist. Spart langfristig viel Geld.
Mein Handy (Motorola Defy+) ist jetzt auch schon drei Jahre alt - ist zwar langsam, aber zuverlässig und für mich völlig ausreichend. Außerdem wasserdicht und verdammt robust.
Den Verstärker meiner Anlage (Harman Kardon von '99) hab' ich als er kaputt war zu einer Firma nach Bremen geschickt - die haben ihn aufgearbeitet. Nun hält er mindestens nochmal zehn Jahre.
Wed Feb 04 20:31:41 CET 2015 |
Martin GT
Fleisch ist in D ohnehin viel zu billig, da subventioniert ohne Ende. Ich persönlich würde das ändern wenn ich könnte aber die Lobbyisten sind verdammt mächtig.
Gleiches gilt für Alkohol. Würde der mal ordentlich besteuert würde wohl auch weniger gesoffen werden und die Straftaten im Zusammenhang mit Alk zurückgehen. Aber auch da gibt's ne riesige Lobby.
Wed Feb 04 20:32:54 CET 2015 |
dodo32
Das mache ich auch seit Jahren. Ist zwar z.T. schwierig geworden wegen geplanter Obsoleszenz, aber warum etwas wegwerfen, was noch funktioniert? Man spart dadurch massig Geld und die Leute sagen wegen meinem Rennauto zu mir "na Du musst Geld haben"
. Ich kauf mir halt nicht jeden Scheiß den die Industrie meint, dass wir ihn besitzen sollten. Ganz einfach eigentlich...
Wed Feb 04 20:40:32 CET 2015 |
Martin GT
@dodo32: *zustimm*
Deswegen hab' ich auch kein I-Schrott, Handykarte statt Vertrag und fahre seit 13 Jahren das gleiche Auto. Abgesehen vom Spritverbrauch und Reparaturen kann ich kaum günstiger Auto fahren - von koreanischen Kleinwagen mal abgesehen. Und wenn die Autogasanlage kommt ist Sprit auch kein Thema mehr.
Wed Feb 04 20:57:34 CET 2015 |
MrMinuteMan
Leider hab ich in letzter Zeit zu viel zu tun, um mich hier gleichbleibend zu beteiligen. Dabei ist das Thema und wie es sich entwickelt hat wirklich interessant.
Kurz quereinsteigend, ich finde jeder sollte machen was er soll, solange er damit niemanden schadet oder behindert. Fleisch künstlich verteuern, dann wieder Bio fördern, starke Autos besteuern und schwache bevorzugen, als dieser Kram führt wiegesagt wieder zur Planwirtschaft und wie diverse Länder und Beispiele (Kambodscha, DDR, Sowjetunion etc.) gezeigt haben direkt in den Abgrund.
Man kann und mag über den Kapitalismus sagen was man will, aber im Endeffekt ist es die Gesellschaftsform die bisher den meisten Wohlstand für die meisten Leute produziert hat. Natürlich nicht für alle. Aber historisch betrachtet, wann fiel schon mal keiner hinten vom Wagen? Menschen sind unterschiedlich und selbst wenn ich 10 gesunde Durchschnittsbürger habe, wird immer einer dabei sein, der besser und reicher ist oder ärmer und dümmer als die 9 anderen. Ist nun mal so.
Man kann halt nur dafür sorgen, dass es möglichst viele gut haben und das ist uns eigentlich auch recht gut gelungen. Hier zu Lande muss niemand hungern, die grundlegenden medizinischen Leistungen die für jeden zu haben sind, sind besser als in den meisten anderen Teilen des Globus und wir haben eine halbwegs funktionierende Polizei und Justiz.
Wem das alles zu doof ist, wer das alles als nicht mag, der kann jederzeit in ein traumhaftes Land ohne Polizei, Gesundheitswesen und doofe Regierung wie etwa Somalia auswandern. Man hat (noch) alle Möglichkeiten und kann sich entfalten. Um so sehr seh ich es mit Sorge, wenn immer mehr Regeln, Gesetze und Pflichten aufkommen.
Ich bin zwar begeisterter Kleinwagenfahrer (Corsa B und MK-4 Fiesta), aber ich finde es schwachsinnig starke und spritsaufende Autos zu verbieten oder mit Tempo 30 Zonen auf allen städtischen Straßen um sich zu werfen. Immer mehr Regeln führen zu immer mehr Einschränkungen und sind der Tod der Kreativität, die unser schönes Land am laufen hält.
Kreative und produktive Menschen gehen dahin, wo sie sich entfalten können und nicht dorthin wo man ihnen den Fleischpreis diktiert und sie mit der Brechstange in den Bus prügelt. Warum sonst ziehen die USA bis heute die Topleute aus allen Bereichen an?!
Wed Feb 04 21:13:49 CET 2015 |
Andi2011
Dodo und Martin,
ich gehöre zu den glücklichen Menschen die mit ihrem Job gutes Geld verdienen, ich bin sicher nicht reich und davon auch weit entfernt,aber ich verdiene deutlich mehr als der Durchschnitt.
Ich kann es mir leisten bestimmte Dinge zu konsumieren und tue das auch und das i.d.R. auch mit einem Qualitätsanspruch.
Das heisst, ich kaufe mein Fleisch beim Bauern und zahle da das (mindestens) doppelte wie bei Aldi.
Ja ich leiste mir grad ein neues Auto, obwohl mein Auto erst vier Jahre alt ist und wohl auch locker noch weitere Jahre hält, ich habe grad auch für meine Liebste und mich das neueste iPhone gekauft, unser Haus hab ich für mittlerweile rund 70tsd Euro möglichst energieeffizient gestaltet (reinholen werd ich das Geld nur wieder wenn ich die Hütte verkaufe,aber nicht mit Energieeinsparung), wir kaufen Kinderkleidung nicht bei Kick, die aktuellen Winterjacken meiner Kinder nebst entsprechendem Schuhwerk (für jeden 2 Jacken und 2 paar Schuhe) haben mich zusammen über 450€ gekostet...also bin ich prinzipiell ein rücksichtsloser Konsument!?
Allerdings wandern diese dann "abgelegten" Dinge ja nicht in den Müll, sie haben einen ansehnlichen Restwert und werden wieder Leuten Freude und Nutzen bringen, die sich weder ein neues Auto noch ein neues iPhone oder eben die Wolfskin Kinderjacke neu leisten können, gebraucht aber schon.Erfahrungsgemäß wandern solche Konsumartikel bis sie endgültig entsorgt werden durch mehrere Hände - im Gegensatz zur Kick Jacke für 10 Euro
Wed Feb 04 21:31:49 CET 2015 |
MrMinuteMan
Andi, Leute wie du füttern Ebay-Kleinanzeigen und dafür sind Leute wie ich dankbar, die einfach keine Lust haben 30 € für ne neue Leiter auszugeben wenn sie die gleiche gebraucht für 10 € bekommen können
Wed Feb 04 21:34:26 CET 2015 |
Andi2011
Genau!
Davon ab, das gilt auch für mich bei manchen Dingen die ICH mir wiederum nicht neu leisten kann oder will.
Wed Feb 04 21:37:40 CET 2015 |
dodo32
Andy, ich denke ich hab mich da , sagen wir, etwas missverständlich artikuliert.
Ich sage: jeder hat andere Hobbies. 
Daher das Beispiel mit dem Rennauto. Man sagt zu mir: "boah, Du muss Geld haben". Und ja, ich verdiene auch ein bischen mehr als der Durchschnitt, aber nicht viel. Das heißt, ich will (nicht zu verwechseln mit muss), sparen! Weil ich das Geld halt lieber dafür ausgebe als für Schuhe. Den einen machen Jack Wolfskin Jacken glücklich, den anderen Semi Slicks. Es ging mir eher darum, dass wenn ich mir bestimmte Dinge kaufe, diese auch nutze. Es widerstrebt mir einfach Dinge zu entsorgen, die noch funktionieren. Wozu, wenn sie ihren Zweck erfüllen. Aber es gilt immer: jeder wie er will, so lange er nicht jammert. 
Ich darf nicht jammern den ich verrauche alleine 300 Euro im Monat. Völliger Blödsinn aber..., naja, gibt kein aber 
Wed Feb 04 21:47:16 CET 2015 |
Andi2011
Ich fühlte mich gar nicht angegriffen
Ja, dass ist das was ich weiter oben mal schrieb - wir können letztlich alle nur bei uns selbst ansetzen.
Dazu kommt das grad auch wir Deutsche gern dazu neigen uns selbst auch fertig zu machen, idealerweise gegenseitig. Wie MinuteMan sagt, die freie Marktwirtschafft ist bis heute das Modell mit dem besten Effekt - ich denke aber man kann auch in einer freien Marktwirtschafft selbst dazu beitragen das sich Dinge positiv verändern.
Wed Feb 04 21:52:46 CET 2015 |
Duftbaumdeuter18971
Es wird immer Leute geben, die sich mehr bzw. Teureres leiste können als andere. Ich weiß nicht ob das der Punkt ist, und ich weiß nicht ob diese 10-25% der Bevölkerung ( in D ) so viel weniger konsumieren würden, wenn bestimmte Dinge teurer wären, und dieser ( steuerliche ) Aufschlag direkt in Bildung, Forschung oder durch Absenkung der Steuern bei gesunden, regionalen Produkten fließen würde. Ob bei jemand der 10.000-20.000 netto im Monat hat weniger Pommes oder Schokolade gekauft werden wenn diese 5 oder 15 Euro kostet, bezweifle ich. Diese Leute kaufen ja nicht zwingend mehr ( quantitativ ), sondern oft nur teurer, sicher auch etwas mehr. So jemand renoviert sein Haus energieeffizient oder will eine gesunde Bioernährung für sich und seine Kinder oder eben Kleidung die nicht voller Chemie ist.
Ich sage ja, schwarz/weiß malen bringt nichts, und zu 100% richtig macht man es nie.
Die restlichen 75-90% der Leute würden aber vermutlich ihren Konsumverhalten ändern, wenn ungesunde oder in der Produktion sehr energieintensive Produkte teurer wären, gesunde aber günstiger. Das wäre gleich in mehrfacher Hinsicht wertvoll.
a) für den Konsument gesundheitlich
b) die Umwelt
c) die Allgemeinheit, zB bessere Bildung, weniger belastetes Gesundheitssystem
Leider haben wir ja indirekte Steuern. Bei manchen Dingen fände ich direkte Steuern gut. Ich sehe das wie eine Waage.
Ich will niemand durch Steuern mehr belasten. Man muss natürlich das Geld an anderer Stelle zurückgeben. Ich bin eigentlich gegen Subventionen, zumindest in der derzeitigen Form.
Sagen wir, man nimmt durch starke Besteuerung von nachweislich ungesundem Zucker, Fett, CO2, Energieverbrauch 50 Milliarden mehr ein, und investiert das in Bildung, Forschung und Förderung (regional angebauter *)Bio Lebensmittel, finde ich das einen guten Ansatz. * da spielt die EU nicht mit.
Alle jammern, dass wir alle verfetten, immer mehr verblöden, immer mehr verschmutzen, die Gesundheitssysteme platzen .... aber mal einen anderen Weg gehen traut sich die Politik nicht.
Wed Feb 04 22:06:08 CET 2015 |
dodo32
Davon ging ich aus.
Wir reden ja nur. Ich weiß wie das ist, wenn man es schriftlich macht. Sehr schwierig weil man weder Gestik noch Mimik sieht. Aber es gelingt uns sehr gut und das war und ist hier stets mein erklärtes Ziel.
Da sagste was. Meine Rede. Fürchterliche Angewohnheit.
Und gerade deshalb u.a. dieser Blog sowie der andere. Immer hart, fair aber stets zielführend in der Sache. So macht es Spass! 
Wed Feb 04 22:30:14 CET 2015 |
Andi2011
Volle Zustimmung dodo!
Elchtest, das Problem deiner Idee bleibt aber:
Wer bestimmt was gut und nicht gut, gesund oder ungesund ist? In der freie Marktwirtschaft bestimmt das (leider) vielfach nicht der gesunde Menschenverstand sondern die Werbung, in der anderen Variante bestimmt es eine Diktatur -für mich keine Lösung.
Solche Ideen und Diskussionen gibt und gab es schon oft, ich kann mich beispielsweise gut erinnern, wie manche Krankenkassen ernsthaft überlegten höhere Beitragssätze für Raucher, Skifahrer usw. durchzusetzen, denn die haben ja ein höheres Risiko...bei alten Menschen gab (und gibt) es Prozesse von Krankenkassen die vor dem BSG landeten weil die KK forderte, dass der alte Mensch mit der hohen Sturzgefährdung bitteschön mit Bettgittern und Fixiergurt daran gehindert werden soll das Bett zu verlassen, dann stürzt er nicht und kostet weniger...so kann man das immer weiter spinnen.
Jede Form von Regelung bringt immer auch den Aufschrei derer mit sich die sich zu wenig beachtet oder ungerecht behandelt fühlen.
Noch ein einfaches Beispiel aus dem MT Bereich:
Einführung von Reifendruckkontrollsystemen - der Sinn, nämlich eine höhere Fahrsicherheit und geringere Umweltbelastung, ist evident (!) durch zig unabhängige Studien in über 10 Jahren bewiesen.Millionen Tonnen von Abgasen können europaweit damit mittelfristig eingespart werden.
Was ist Mittelpunkt der Diskussionen in verschiedenen Foren?
ICH muss jetzt 50/100/200 Euro mehr bezahlen wegen der sch...Ventile, ICH brauche so was nicht den ICH habe immer den Luftdruck korrekt eingestellt, ICH finde da hat wieder mal die böse, böse EU..., ICH finde es unverschämt uns Autofahrern gegenüber...
Sehr kurzsichtig und/oder zumindest egoistisch gedacht. Deshalb denke ich, du kannst nur begrenzt verordnen, du kannst aber viel über die Köpfe der Menschen erreichen - durch Aufklärung, auch durch sinnige Subventionierungen u.v.m.
Wed Feb 04 22:36:14 CET 2015 |
dodo32
Theoretisch, ja. In der Praxis erzeugt man jedoch ein gewaltiges Kostenpaket. Die Werkstätten müssen geschult werden, entsprechende Werkzeuge angeschafft und produziert (!) werden. Von den Anfahrten zu den Schulungen ganz zu schweigen. Es gibt sinnvolle Dinge - keine Frage. Es wird weiter technisiert mit hohem Aufwand. Nur, zu welchem Preis? Lass mal an einem Auto mit Spurhalteassi die Scheibe tauschen..., viel Spaß beim begleichen der Rechnung. Das Fahrzeug muss vermessen werden etc.
Wed Feb 04 22:48:33 CET 2015 |
Andi2011
Ja da hast du recht - andererseits, ähnliche Argumente gab es auch bei der Einführung aller anderen Dinge,seien es damals Einspritzmotoren oder dann die Katalysatoren...
Wed Feb 04 23:01:13 CET 2015 |
dodo32
Keine Frage, Andi. Nur das nimmt langsam Formen an, die z.T. als durchaus extrem anzusehen sind. Die Kosten sind teils kaum kalkulierbar. Elektrische Handbremsen etc. Es ist halt sehr viel Technik die einem entweder aufgedrückt werden oder manch einer meint, er muss sie haben. Das muss alles gewartet werden. Mehr Technik, mehr Aufwand.
Einzig das Argument mit den Einspritzern lasse ich nicht ganz gelten. Da hatte man grundsätzliche Probleme der Regelung und Steuerung. Die Kugelfischer war schlicht zu anfällig. Mit Einführung der K-Jetronik war Ruhe. Und dann kam der Kat und der damit zusammenhängende Aufwand - bis heute. Es hat 20 Jahre gedauert bis man das halbwegs im Griff hatte
Wed Feb 04 23:13:02 CET 2015 |
PIPD black
Wo du gerade die zunehmende Technik aufwirfst.....kennt ihr schon die neuen HU-Regeln, die demnächst eingeführt werden?
Die DEKRA hat schon um Anhebung der Gebühren gebeten.
Wed Feb 04 23:14:07 CET 2015 |
Andi2011
Andererseits gibt und gab es da immer eine natürlich Auslese in der Technik über die Zeit, bzw. auch wieder Weiterentwicklung, neue Jobs usw.
Mehr Technik mehr Aufwand - ja,teils teils,Ich hab letztens eine alte Inspektionsrechnung meines Ford Focus BJ 98 in der Hand gehalten, es waren rund 500DM zu bezahlen, die Inspektionsrechung des C-Max liegt vergleichbar bei 280€.
Wo ich zustimme ist, es wird weniger gewartet und repariert sondern eher getauscht,weil kostengünstiger, womit wir wieder beim Konsum wären.
Aber man kann sicher nicht alles was neu ist für sinnig erklären, da gebe ich dir vollkommen recht.
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