Vmax 1,2 TSi 105PS
Hallo zusammen,
im Fahrzeugschein ist beim 1,2TSI eine Vmax von 190kmh eingetragen.
In meinem alten Golf5 (102PS, 6-Gang-Automatik) war dort 181 kmh eingetragen.
Der lief laut Tacho auf gerader Strecke 188kmh, GPS zeigte mir dabei aber nur echt 175 kmh an
(große Tachovoreilung - bekannt beim Golf5). Bergrunter waren auch mal Tacho 205 bei realen 190kmh möglich.
Was erreicht Ihr denn so mit Eurem 6er Golf und dem neuen 1,2 TSI Motor?
Interessant wäre noch die Angabe Schaltgetriebe/Blue Motion Technologie ja/nein??
Ich habe an anderer Stelle gelesen, daß der 1,2 TSI bei 195 abgeregelt wird, und egal was für ein Gefälle kommt, nicht mehr schneller wird??
Viele Grüsse.
Beste Antwort im Thema
Ähh ... was glaub ihr eigentlich wie schnell so ein 105PSer sein kann ?!? Echte 210 oder was ? 😁 ...
303 Antworten
Ganz klarer Fall! "Liest" man etwas in einem Diagramm "ab" (Achsen vorhanden), so muss man wohl einen Wert ermitteln (meist mit einem Hilfsmittel). Dieser Wert ist aber nur ein Mittel, also mit einem Fehler behaftet, der durch die Praezisions der Methode (z.B. Auge oder Lineal oder so) die man zum Ablesen verwendet, begrenzt wird. Ablesen ist also nie wirklich moeglich, denn selbst einen gedruckten Wert kann man niemals mit Sicherheit fehlerfrei ablesen, sondern nur ermitteln denn man kann z.B. niemals seinen Augen (Hilfsmittel) 100% trauen.
Ok, danke für die Aufklärung.
Dann am besten nochmal von neu, worum geht es jetzt genau?
Ob, und wenn ja, warum der TSI bei Vmax mehr braucht als ein vergleichbarer Sauger, bzw. der alte 1,6l?!
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Ob, und wenn ja, warum der TSI bei Vmax mehr braucht als ein vergleichbarer Sauger, bzw. der alte 1,6l?!
Das ist bisher nur unpraezise geklaert. Hierfuer benoetigt man die realen Einspritzkennfelder beider Motoren, und in wie weit es mit dem empirischem (vom Motorpruefstand) Muscheldiagramm in der Realitaet uebereinstimmen kann, bzw. der Grad in dem dieses durch das Motormanagement bei einer Vmax-Fahrt in Einklang mit dem Muscheldiagramm gebracht werden kann.
Original geschrieben von navec
"ja stimmt, die abgegebene Leistung ist nicht allein ausschlaggend für den Verbrauch, sondern die jeweilige Effizienz des Motors (zu ersehen in einem Muscheldiagramm) spielt da auch noch mit hinein."
@mingaa:
"Das ist inhaltlich völlig falsch."
Schön, dass du in der glücklichen Lage bist, solche Aussagen ohne jegliche Begründung zu machen.
myinfo sieht das sicherlich auch so wie du und war sich darüber im klaren, dass seine gesamte Berechnung natürlich auch völlig falsch war...
@mingaa:
"1. Ich habe bereits im ersten Beitrag darauf hingewiesen dass das Muscheldiagramm für einen absoluten Verbrauchsvergleich entscheidend ist. Insofern ist deine Kritik hier absurd."
Wäre toll, wenn du dazu das passende eigene Zitat geliefert hättest. Du hattest, ich wiederhole es noch mal, geschrieben:
"Mit dem Muscheldiagramm wird lediglich ein optimaler Leistungspunkt ermittelt, um den Kraftstoffverbrauch niedrig zu halten. Es spielt bei der Frage der Höchstgeschwindigkeit/Verbrauch nicht unbedingt eine große Rolle, da mit hohen Drehzahlen egal ob Sauger oder TSI die Kennlinie im Muscheldiagramm rapide abfällt."
Das steht in deinem ersten Beitrag, nachdem ich das Wort "Muscheldiagramm" zuerst erwähnt hatte und was das mit deiner obigen, kernigen Aussage zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht!
@mingaa:
"Klar ist nämlich das unabhängig vom Muscheldiagramm bereits Motoren unterschiedliche Wirkungsgrade haben, die sich dann auf den effektiven Verbrauch auswirken."
Eine Übersetzung wäre nett!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von navec
Eine Übersetzung wäre nett!
Ich denke, ich habe genug für dich übersetzt. Zum Thema ermitteln hat
brian_ebereits alles notwendige gesagt und aufgezeigt, wie fehlerhaft deine Kritik hinsichtlich dieser Begrifflichkeit tatsächlich war.
Eine Entschuldigung für deine haltlose Anschuldigung habe ich von dir allerdings bisher nicht erhalten, insofern werde ich auf die anderen Punkte an dieser Stelle nicht mehr eingehen, da das offensichtlich bei dir vollkommen fruchtlos ist. Da nutzt es auch wenig, dass Diabolomk bei jedem deiner Beiträge eifrig den Danke-Button betätigt.
Also ich glaube es muss hier noch was geklaert werden:
Im Muscheldiagramm stehen nur Werte die die Effizienz der Kopplung "Gramm Sprit" zu "kWh" beziffern. Und das Drehmoment des Diagrammes und die Drehzahl koennen sofort in kW umgerechnet werden, bzw. dann lassen sich die kW komplett rauskuerzen und ein viel besseres Diagramm erstellen?! Waeren das nicht dann die absoluten Verbrauchsmengen? Nur wenn man wuesste wie diese Motorpruefstaende zur Erstellung dieses Diagramms betrieben werde, waere es genau geklaert ... ich denke mal man durchfaehrt mit einer Wirbelstrombremse am Motor alle Punkte des Diagrammes und misst den totalen Kraftstoffverbauch in Gramm fuer ein festes Zeitintervall an jedem Punkt? Aber wie wuerdet ihr das machen?
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Also ich glaube es muss hier noch was geklaert werden:Im Muscheldiagramm stehen nur Werte die die Effizienz der Kopplung "Gramm Sprit" zu "kWh" beziffern. Und das Drehmoment des Diagrammes und die Drehzahl koennen sofort in kW umgerechnet werden, bzw. dann lassen sich die kW komplett rauskuerzen und ein viel besseres Diagramm erstellen?! Waeren das nicht dann die absoluten Verbrauchsmengen? Nur wenn man wuesste wie diese Motorpruefstaende zur Erstellung dieses Diagramms betrieben werde, waere es genau geklaert ... ich denke mal man durchfaehrt mit einer Wirbelstrombremse am Motor alle Punkte des Diagrammes und misst den totalen Kraftstoffverbauch in Gramm fuer ein festes Zeitintervall an jedem Punkt? Aber wie wuerdet ihr das machen?
Hallo brian_e,
"... Das Verbrauskennfeld eines Motors kann bei Kenntnis der wesentlichen fahrzeugspezifischen Daten wie Fahrwiderstände und Übersetzungen auch zur Berechnung des Kraftstoffverbrauchs des Fahrzeugs verwendet werden. Zur Berechnung des Verbrauchs im instationären Testzyklus wird die Fahrkurve als Funktion der fahrzeugspezifischen Parameter in eine Folge stationärer Betriebspunkte zerlegt, die jeweils durch die Drehzahl und das Drehmoment charakterisiert sind. Die Lastpunkte gehen dann entsprechend ihrer Relevanz für den Fahrzyklus zeitlich gewichtet in die Berechnung für den Zyklusverbrauch ein. Die zur exakten Verbrauchsberechnung erforderlichen Modelle berücksichtigen neben den fahrzeugspezifischen Daten zusätzliche verbrauchsbeeinflussende Vorgänge wie zum Beispiel den Motorwarmlauf sowie Gangwechsel und andere instationäre Effekte. Mit Hilfe dieser Modelle lassen sich fahrzeugseitige Einflüsse auf das Verbrauchs- und Emissionsverhalten des Motors im Fahrzeug abschätzen. Als Anwendungsbeispiele für diese Vorgehensweise seien die Getriebeabstimmung oder die Strategie bei der Steuerung eines kontinuierlichen Getriebes (CVT) genannt."
Quelle: Motorlexikon Verbrauchskennfelder
Wer hat's erfunden?
Ich glaube (da ich mir nicht sicher bin 😉) Richard van Basshuysen.
"... Werke
Van Basshuysen war bei NSU mitverantwortlich bei der Entwicklung der Fahrzeuge Prinz 4, NSU 1000, NSU 1200, Ro 80 und K 70. Später, unter dem Dach der Audi AG, trieb er die Entwicklung des Pkw-Dieselmotors mit Direkteinspritzung, Turbolader und Abgasentgiftung auch gegen starken Widerstand im VW-Konzern voran. Diese weltweite Neuerung hat 2008 in Europa einen Marktanteil von über 50%.
Als Inhaber des Ingenieurbüros ist van Basshuysen ein Berater für die internationale Automobil- und Zulieferindustrie, und Herausgeber der technisch-wissenschaftlichen Fachzeitschriften ATZ/MTZ, für die er seit 1991 Editorials schreibt. Als Herausgeber, Autor und Mitautor von technischen Fachbüchern und anderen Publikationen (insgesamt über 60), die teilweise auch ins Englische übersetzt wurden, hat van Basshuysen einen internationalen Ruf. Seit 2006 betreibt er mit seinem Autorenkollegen Fred Schäfer das Internetportal www.motorlexikon.de. Van Basshuysen ist Beirats- und Vorstandsmitglied bei dem VDI und dem Österreichischen Verein für Kraftfahrzeugtechnik."
"Das Verbrauchskennfeld, auch Muscheldiagramm genannt, stellt den spezifischen Kraftstoffverbrauch [g/kWh] über dem effektiven Mitteldruck und der Drehzahl eines Verbrennungsmotors dar.
Das Kennfeld ist auf der Abszisse durch die Mindest- und Höchstdrehzahl und auf der Ordinate durch die Volllastkurve des Verbrennungsmotors begrenzt. Die Linien gleichen spezifischen Kraftstoffverbrauchs formen dabei ein Muschelmuster, daher auch die Bezeichnung "Muscheldiagramm".
Aus dem Kennfeld kann zum Beispiel für jede mögliche Kombination aus Drehzahl und effektivem Mitteldruck der daraus resultierende spezifische Kraftstoffverbrauch abgelesen werden. Hieraus wird ersichtlich, dass für eine bestimmte geforderte Motorleistung P (welche proportional zum effektiven Mitteldruck (Pe) mal Drehzahl (Omega) ist) mehrere Betriebspunkte mit unterschiedlichem Kraftstoffverbrauch möglich sind. So ist es zum Beispiel das Ziel eines Automatikgetriebes den Motor möglichst häufig in den Betriebsbereichen mit dem niedrigst möglichen spezifischen Kraftstoffverbrauch zu betreiben.
Literatur
Richard van Basshuysen: Handbuch Verbrennungsmotor, Fred Schäfer; 3. Auflage; 2005; Vieweg Verlag"
Kommentar und Interpretation folgen.
VG myinfo
Vielleicht solltet ihr das wo anderes austragen ........
Zitat:
Original geschrieben von thiz rox
Vielleicht solltet ihr das wo anderes austragen ........
😁 ....hmmm, im Motorenforum? Naja, wenigsten muss ich jetzt nicht ganz dumm sterben. So ein "Nuscheldiagramm" 😉 war mir bis dato völlig unbekannt. Dennoch stell ich mir die Frage.., zu was braucht man das Ding? 😕 Und ich dachte schon, ich sei detailverliebt 🙄
Kommentar:
Wat mutt, dat mutt!
Dem TE ging es um die Aufhebung der Vmax-Abregelung. Daraus wurde die Suche nach deren Ursachen. Dann kam der Verbrauchsvergleich bei 180 km/h (Danke Autobild! 🙁) und das Drama nahm seinen Lauf.
Warum eigentlich? Kommt zurück zur Sache und wir versuchen gemeinsam, den Sachverhalt zu klären.
Ich oute mich mal als fachfremder Laie mit einem sehr gefährlichen Halbwissen. 😁 Dieses habe ich zum großen Teil auf MT erworben. Hier im Thread finden sich einige Teilnehmer, die mir aktiv dabei geholfen haben - Danke! Ohne ihr Wissen würde ich heute bei Begriffen wie Muscheldiagramm, Radzugkraft, usw. nur Bahnhof verstehen. So langsam lichtet sich für mich der Nebel und die Zusammenhänge werden sichtbar. Noch habe ich etliche Wissenslücken, die ich mit eurer Hilfe gerne schließen würde. Daher auf geht's, ran ans Werk!
VG myinfo
PS: Sorry wegen OT, aber dat musste raus.
Der Versuch einer Interpretation:
Das Muscheldiagramm wird stationär auf einem Prüfstand erstellt. Es zeigt die Effizienz eines Motors an jedem Betriebspunkt und dient z.B. zur Abstimmung der Automatikgetriebe.
Man kann damit auch den absoluten Kraftstoffverbrauch berechnen. Wie? Siehe Verbrauchskennfelder 4. Absatz.
Da es hier um die Vmax geht ...
Den Verbrauch dazu (auf dem Prüfstand!) kann man auch berechnen, s.o. Besonders schön ist, dass man dazu nur mit einem einzigen Betriebszustand (= Punkt im Muscheldiagramm) arbeiten muss, Vollgas im entsprechenden Gang.
Warum wollte man den Verbrauch bei Vollgas wissen? Weil man verschiedene Motorkonzepte vergleichen wollte, Sauger vs. TSI.
Genau dies machen wir jetzt schnell. Ein Muscheldiagramm von einem konventionellen Ottomotor mit Saugrohreinspritzung *klick*.
Die Spitze der Volllastkurve ist hier definitiv nicht das Leistungsmaximum Pmax. Die Kurve fällt dazu zu flach ab. Pmax liegt weiter rechts im Bereich >300 g/kWh.
Berechnungen brauchen wir keine anstellen. Warum?
Weil die nachfolgende Berechnung für beide Fahrzeuge identisch wäre, wenn die Leistung gleich wäre. Der mit dem höheren spezifischen Verbrauch hätte auch den höheren absoluten Verbrauch.
Hätten wir die Muscheldiagramme vom 1.2 TSI 77 kW und 1.6 MPI 75 kW, könnten wir die Werte für den spezifischen Verbrauch bei Vmax ablesen und wüssten wahrscheinlich auf einen Blick welcher besser ist.
Da wir diese aber nicht haben, hilft nur fahren und messen. 😉
VG myinfo
http://www.autobild.de/.../...stest-diesel-gegen-benziner-1540193.htmlZitat:
Original geschrieben von myinfo
Da es hier um die Vmax geht ...
"Tempo 180 mit dem TSI ist wie Geld verbrennen."
@my Info: danke für das verlinken der Diagramme. Wieder was gelernt. 🙂
um zurück zum Thema zu kommen, hier die bisherigen Fakten:
1.) der 105 PS-TSI ist bei echten 190 km/h (Tacho ca. 200 km/h) abgeregelt
2.) zumindest in der Ebene wäre er ohnehin kaum schneller, bergab sehrwohl schon
3.) warum der TSI abgeregelt ist wissen wir nicht, auch wenn es hier viele Spekulationen gab. Das Wissen um den Grund würde aber an der Abregelung selber auch nichts ändern
4.) bisher ist kein seriöser Anbieter bekannt, der alleine die vmax-Sperre aufhebt (nur zusammen mit Leistungssteigerung, z.B. bei Abt)
Das einzige, wo wir hier noch weiterkommen müssen ist Punkt 4. Also wenn jemand einen Anbieter findet, dann raus damit.
derradlfreak
Zitat:
da er ja die hohe Drehzahl braucht.
So ist das bei allen Saugmotoren. Wenn man optimal beschleunigen will, muss man die Gänge fast komplett ausfahren.
Da kann man den Turbomotor schon sehr frühzeitig hochschalten, da dank Drehmomentplateau ab einer bestimmten Drehzahl nahezu konstant dasselbe Drehmoment anliegt.