TSI 1,2 gegen 1,4 TSI 122
Hallo,
in der Auto Motor Sport ist ein Bericht u.a über den 1,2 105 PS Motor im Golf und den 1,4 122 PS Motor .
Könnt jemand bestätigen ob es zutrift das diese beiden Motoren sich gleich schnell anfühlen?
Dort wird nämlich beschriebn, dass die Kraftentfalltung nicht wesentlich unterschiedlich ist.
Kann das einer bestätigen? oder habt Ihr einen anderen Eindruck
Beste Antwort im Thema
Wenn ich mir die Texte hier so durchlese und ständig lesen muss, die beiden Motoren nehmen sich nicht viel, könnte ich mich köstlich amüsieren.
Das hat man im Vergleich zum 160 PS und 122PS auch schon geschrieben.
Daraus folge ich dann, dass der 160PS und 105PS Motor sich auch nichts nehmen. Das könnte man ja so dann weiterführen. Wo soll das dann enden???
160PS und 50 PS nehmen sich nichts.
Mensch Leute, seit mal ehrlich zu euch selbst.
Wer bei so deutlichen PS Unterschieden und zum Teil Hubraumabweichungen keinen Unterschied feststellt, hat entweder keine Ahnung oder belügt sich selbst!
404 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von le chév
Muss der Gleitfilm in den Lagern nicht über den gesamten Drehzahlbereich sichergestellt sein?
Also von < 600 bis ca 7.000 1/min ?
Aber auch hier gibt es grenzen, zb beim Anlassen.
Aber da die Kurbelwelle und Lagerung wg. Start/Stop stark angepasst wurde, sollte dies auch höherem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen entgegenkommen.
Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Aber auch hier gibt es grenzen, zb beim Anlassen.Zitat:
Original geschrieben von le chév
Muss der Gleitfilm in den Lagern nicht über den gesamten Drehzahlbereich sichergestellt sein?
Also von < 600 bis ca 7.000 1/min ?
Aber da die Kurbelwelle und Lagerung wg. Start/Stop stark angepasst wurde, sollte dies auch höherem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen entgegenkommen.
Was bitte wurde bei der Kurbelwelle angepasst?
Zitat:
Original geschrieben von flieger65
Was bitte wurde bei der Kurbelwelle angepasst?Zitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Aber auch hier gibt es grenzen, zb beim Anlassen.
Aber da die Kurbelwelle und Lagerung wg. Start/Stop stark angepasst wurde, sollte dies auch höherem Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen entgegenkommen.
Die Oberflächenqualität, aufgrund der höheren Zahl der Anlassvorgänge aufgrund Start/Stop, wo jedesmal kurz eine direkte Reibung stattfindet bis der Schmierfilm sich aufgebaut hat, weil die Kurbelwelle im Stand ja aufliegt.
Zitat:
Mit einem 4-Gang-Wandler von 1998 verbraucht ein Auto aber auch standardmässig schon deutlich mehr Sprit, als mit einem aktuellen DSG.
Mit Wandlergetriebe kann man eh keine Sparwunder erreichen und ist daher auch nicht gezwungen, wie beim DSG im D-Modus, die Schaltdrehzahlen außerordentlich niedrig zu halten.
Wandlergetriebe wurden damals nur wegen der Bequemlichkeit gekauft, nicht deswegen, weil man Sprit sparen wollte. Bei den heutigen DSG's sind die Erwartungen anders. Das sollen "Eierlegende Wollmilchsäue" (Automatik und Sparen) sein und, wie bei fast allen Kompromissen, erkauft man sich das mit irgendwelchen Nachteilen.
Warum muß ich eigentlich ein Wandlergetriebe welches vor über 12 Jahren auf den Markt kam eigentlich noch gut finden?
Einfach deswegen weil die Macher des DSG`s - wie hier in den Beiträgen deutlich geworden - ihre Sache eben nicht so gestaltet haben wie es die Kunden wollen.
Vielleicht dürfen sie auch nicht denn das ist ja bekannt daß den Ingenieuren die Geschäftsleitung dreinredet. Soll bei den großen Firmen überall so sein.
Die Zeiten eines Dornier oder Messerschmitt und vieler anderer sind vorbei.
Da hat sich der Chef noch selbst darum gekümmert daß die Produkte die Besten waren.
Aber um noch beim "alten" Wandler zu bleiben.
So schlecht schnitt der im Vergleich mit meinem DSG nicht ab.
Ich kann das deshalb belegen weil ich mir alle Verbräuche säuberlichst notiere und berechne.
Mein Megane hatte rund 200 ccm mehr Hubraum, aber 15 PS weniger. Er war auch etwas leichter.
Durchschnittsverbrauch/Jahr Megane 8,25 Liter
" TSI 7,5 Liter
So schlecht kann der Wirkungsgrad also nicht gewesen sein. Das Getriebe hatte eine Wandlerüberbrückung ab dem 1. Gang.
Man muß aber auch sagen daß ein DSG ( nur das 7-Gang ) in der Herstellung auf Grund seiner Konstruktion sicher billiger ist wie ein Wandler.
Deswegen auch die Liebe zum DSG ...
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@Diabolomk:
Zitat:
Was bitte wurde bei der Kurbelwelle angepasst?
Die Oberflächenqualität, aufgrund der höheren Zahl der Anlassvorgänge aufgrund Start/Stop, wo jedesmal kurz eine direkte Reibung stattfindet bis der Schmierfilm sich aufgebaut hat, weil die Kurbelwelle im Stand ja aufliegt.
Steht das irgendwo in VW-Texten oder vermutest du das nur?
Ich vermute etwas anderes:
Die Oberflächenqualität ist sicher insgesamt in den letzten Jahren besser geworden, aber spezielle Motorlagerausführungen wegen Start- und Stopp gibt m.E. es nicht. Da verlässt man sich einfach auf die Statistik.
(so ungefähr: nach 10 Jahren sind ohne Start-Stop 5% der Motorlager defekt und mit Start-Stop 10%. Das Risiko trägt in jedem Fall der Autobesitzer, da sich das mit Defekten durch Start-Stop größtenteils außerhalb der Neuwagenanschlussgarantie abspielen wird.)
Außerdem sollte man immer bedenken:
Eben wegen der generell besseren Oberflächenqualität der Lager, werden diese (aus Gewichts- und Spritspargründen (weniger Reibung)) kleiner und damit spezifisch wieder höher belastet. Somit ergibt sich durch bessere Oberflächen in Bezug auf die Haltbarkeit manchmal gar kein Vorteil.
Also ein grundsätzliches Problem des Downsizing.
@Ugolf:
Zitat:
Warum muß ich eigentlich ein Wandlergetriebe welches vor über 12 Jahren auf den Markt kam eigentlich noch gut finden?
Einfach deswegen weil die Macher des DSG`s - wie hier in den Beiträgen deutlich geworden - ihre Sache eben nicht so gestaltet haben wie es die Kunden wollen
Jein.
Sicherlich sind die Kunden nicht ganz zufrieden mit der Programmierung des DSG im D und im S-Modus.
Die Kunden wollen aber auch ein Getriebe, dass sparsames Fahren möglich macht.
Und ein Wandlergetriebe (sogar 6-stufig, inkl. Wandlerüberückung) lässt sich definitiv nicht so sparsam fahren, wie ein Handschalt- oder Trockenkupplungs-DSG. Das kann man eindeutig an den NEFZ-verbräuchen ablesen. Das sollte unstrittig sein.
(Wenn du deinen TSI durchschnittlich mit 7,5L/100km fährst, bist du aber nicht sonderlich spritsparend unterwegs und wahrscheinlich auch durchschnittlich flotter, als mit deinen alten Megane, denn gut 8L/100km mit dem früher fast überall üblichen 1,6L-Benziner mit gut 100PS und Wandlerautomatik bedeuten einen ruhigen Gasfuß)
Hier ein paar Vergleichswerte eines aktuellen Autos (bei VW kann ich ja nicht mehr vergleichen...):
Opel Astra 2L CDTI
mit 6- Gang-Handschalter: NEFZ gesamt: 4,9L/100km
mit 6-stufigem Wandlergetriebe: NEFZ gesamt: 5,8 - 5,9L/100km
Opel Astra 1,4L-Turbo:
mit 6- Gang-Handschalter: NEFZ gesamt: 5,9L/100km
mit 6-stufigem Wandlergetriebe: NEFZ gesamt: 7,0L/100km
Also sparsamer k a n n man mit dem Handschalter (oder DSG) fahren.
Der Astra 1,4L-Turbo ist, trotz 18PS mehr, direkt mit dem Golf 1,4TSI (122PS) vergleichbar, also hat der auch ca. die gleiche Käufer-Zielgruppe.
In dieser Klasse verkaufen sich 7,0l/100km definitiv nicht gut, aber offenbar geht es nicht besser. Der 1,4TSI-DSG macht exakt die g l e i c h e Übung (NEFZ) mit 6,0L/100km.
Einen Astra mit Wandlergetriebe kauft daher definitiv niemand, der auf Spritsparen besonderen Wert legt.
Da geht es wirklich nur um bequemes fahren.
Beim DSG-Golf ist das anders und deshalb wird der auch als BMT-Ausführung (1,2TSI) angeboten.
Ich bin mal über ne PDF darüber gestolpert.
Ging es da wirklich um die Motorlager oder eventuell nur um modifizierte Starter?
Wenn`s auch nichts mit dem Motorlager zu tun hat:
Zitat:
(Wenn du deinen TSI durchschnittlich mit 7,5L/100km fährst, bist du aber nicht sonderlich spritsparend unterwegs und wahrscheinlich auch durchschnittlich flotter, als mit deinen alten Megane, denn gut 8L/100km mit dem früher fast überall üblichen 1,6L-Benziner mit gut 100PS und Wandlerautomatik bedeuten einen ruhigen Gasfuß)
Vom Alter her bin ich auch schon im ruhigeren Alter. Die 7,4 Liter sind der Jahresdurchschnitt ermittelt durch Tankbelege. Ebenso der Wert des Golf.
Mein Fahrprofil ist sehr viel Kurzstrecke bzw. vorwiegend Überland. Autobahn vielleicht 10 %.
Aber daß ich auch anders kann: Heute ca. 220 km gefahren - davon 180 km Ab ( in der Regel 120 - 130).
Heute Abend laut BC 6,0 Liter.
" Die Kunden wollen aber auch ein Getriebe, dass sparsames Fahren möglich macht. "
Das kann ich so nicht glauben. Dieses Argument " der Kunde will es so " wird immer gerne verwendet.
Seit wann hört die Industrie auf die Kunden?
Man braucht doch nur an die Programmierung denken.
Sicher will jeder Autofahrer so wenig wie möglich verbrauchen. Wirklich?
Auf der Autobahn ist ihm das eher egal sonst wäre das Tempolimit nicht so ein Tabuthema in Deutschland. Er will schnell fahren - also ist ihm der Verbrauch eher unwichtig.
Ich glaube es verhält sich so:
Nachdem bei den Autos alles ausgereizt ist - auch an Zubehör - hat man sich an das schwierige Thema Automatik gemacht. Hier ist noch viel zu holen.
Da die deutschen Autofahrer "sportlich" sind lieben sie das Rädchenschieben mit dem Stöckchen.
Hat man ihnen beigebracht. Automatik ist was für Opas.
Der Wandler ist in der Oberklasse aber immer noch erste Wahl .
Also muß man dieser voreingenommenen möglichen Käuferschicht die Sache schmackhaft machen.
Weil die Verkaufsideologen den Wandler ( ungerechterweise zumindest bei den neueren Getrieben) in die Tonne getreten haben und der Autofahrer sich das gemerkt hat muß man ihm den Wirkungsgrad als Verkaufsargument schmackhaft machen.
Dadurch kann man die jungen Heizer auch scharf machen .
Da ist natürlich das formschlüssige Getriebe des DSG erste Wahl beim Wirkungsgrad. Außerdem ist es nicht so kompliziert und dadurch günstiger in der Herstellung.
Das ist sicher auch der Grund warum zumindest in der Kompakt und unteren Mittelklasse das DSG seinen Einzug hält. Die Motorisierung hat da auch einen Einfluß.
Warum auch nicht. Es ist nichts dagegen einzuwenden. Es ist ein gutes Getriebe und ich fahre gerne damit.
Lieber wäre es mir allerdings noch mit einem optimalen Schaltverhalten was ohne weiteres möglich ist durch ein Update .
@Ugolf:
Zitat:
Weil die Verkaufsideologen den Wandler ( ungerechterweise zumindest bei den neueren Getrieben) in die Tonne getreten haben und der Autofahrer sich das gemerkt hat muß man ihm den Wirkungsgrad als Verkaufsargument schmackhaft machen.
Das stimmt so nur bedingt, denn
1. ist ein aktuelles Wandlergetriebe komfortabler als ein DSG und
2. werden gute Wandlergetriebe (z.B. die 8-stufigen) bei teureren Autos auch hauptsächlich aus dem Grunde einem DSG vorgezogen.
Ein gutes Wandlergetriebe ist nun mal teuerer als ein DSG und es verbraucht immer noch etwas mehr Sprit als ein DSG, nur stört beides in der oberen Mittelklasse und darüber relativ wenig.
Außerdem verlieren kleinvolumigere Motoren mit einem Wandlergetriebe endgültig ihren Biss (ich hatte mal einen Kadett C 1,2L mit 3-Stufen-Automatik und weiß daher wovon ich rede)
Wandlergetriebe haben sich bei günstigeren Autos deswegen nie durchsetzen können.
Ich persönlich fahre sehr gerne (Wandler-)Automatik, weil sie eben die Drehmomentüberhöhung beim Anfahren hat und weil sie noch sanfter schaltet.
Da mir der Spritverbrauch aber nicht unwichtig ist und meine Autos bisher höchstens in der Kompaktklasse angesiedelt waren, habe ich mir eine Wandler-Automatik bisher (der Kadett war eine Jugendsünde) verkniffen.
Ich habe immer gesagt:
W e n n es eine Automatik gibt, die nicht mehr Sprit braucht, als eine Handschaltung, dann kaufe ich mir die.
Diese Alternative hat man bei VW jetzt und das sogar mit sehr vielen Motoren. (gut, Opel u.a. haben ihre Schaltautomatiken schon länger, aber die Dinger haben mit Komfort nun wirklich nichts zu tun).
Das DSG ist vom Komfort her nicht ganz so gut, aber der Verbrauch ist eben auf einem Niveau, wie man ihn sonst nur mit aufmerksam geschaltetem Handschaltgetriebe hin bekommt.
Alles zusammen gibt es noch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von navec
Ging es da wirklich um die Motorlager oder eventuell nur um modifizierte Starter?
Explizit um die Kurbelwelle und die stark gestiegenen Anforderungen durch die wesentlich häufigeren Anlassvorgänge.
Zitat:
Ich persönlich fahre sehr gerne (Wandler-)Automatik, weil sie eben die Drehmomentüberhöhung beim Anfahren hat und weil sie noch sanfter schaltet.
Jetzt muß ich schon lachen. Nicht wegen Dir sondern Deiner Feststellung an sich.
Die ist richtig.
Ich denke aber an die vielen Lobgesänge der Autogazettenschreiber die das damals neu erschienene DSG in den Himmel gehoben haben und als "Wunderautomatikgetriebe" beschrieben haben bei dem man kein Schalten mehr merkt.
Also nichts außer Vorteile.
Es gibt kein Licht ohne Schatten. Aber zugegeben der Schatten ist klein beim DSG.
Er könnte aber noch kleiner sein 😉
Du weißt schon an was ich denke.
Na ja - eigentlich ist alles gesagt zum Thema.
Mein Megane war damals eine gute Kombination aus Motor und Getriebe.
Motorleistung ausreichend für gute Fahrleistung ( ca. 12,5 Sek/100 )
Getriebe durch Viergang nicht zu schaltaktiv ( wie das DSG), aber vom Drehzahlniveau angenehm niedrig genug.
An der Ampel konnte ich dank Drehmomentüberhöhung und fehlender Schubpausen beim Schalten einen Golf4 Diesel ( 1,9 TDI ) distanzieren.
Also lahm war er keineswegs.
Bin ihn sehr gern gefahren . Er läuft heute noch mit 13 Jahren ohne Mängel laut Käufer .
http://www.federalmogul.com/.../KurbelwellenlagerMTZ122010.pdfZitat:
Original geschrieben von Diabolomk
Explizit um die Kurbelwelle und die stark gestiegenen Anforderungen durch die wesentlich häufigeren Anlassvorgänge.Zitat:
Original geschrieben von navec
Ging es da wirklich um die Motorlager oder eventuell nur um modifizierte Starter?
hier zb sowas, wie man sieht, solche Änderungen machen die Geschichte sogar E85 tauglich, was aber beweist, vorher sollte man es nicht tanken
Ob hier der ganzen Angelegenheit nicht zuviel Aufmerksamkeit gegeben wird obwohl es die gar nicht wert ist?
Was sind 5 % Einsparung durch Start-Stop?
Also bei einem 5-Liter Kleinwagen gerade mal 0,25 Liter.
Ein Betrag der dann hinterher vom Fahrer ( bzw. dessen falsch programmierten Hirn) wieder beim Fahrstil vergeudet wird.
Für mich sind diese aufwendigen Klimmzüge alles nur Versuche der Industrie die alte überholte Technik des Antriebs noch so lange wie möglich zu erhalten.
Also eine kurzlebige Sparstrategie zur Verkaufsförderung - sonst nichts.
Diese modifizierten Gleitschichten haben ja die primäre Aufgabe, mehr Startvorgänge zu ermöglichen.
Startvorgänge haben aber praktisch nahezu Null-Last.
Richtig belastet werden die Lager, auch bei Start-Stop-Systemen, erst dann, wenn sich normalerweise der hydrodynamische Ölfilm aufgebaut hat und diese Schichten daher ihrer besonderen Aufgabe größtenteils enthoben sind.
Ich würde daher nach wie vor nicht unbedingt davon ausgehen, dass Drehzahlen von ca 1100rpm bei einem 1,2L-Turbomotor und ca 2/3-Last keinen Einfluss auf die Lebensdauer haben.
Die Abhängigkeit -- kleine Lager } niedrige Relativgeschwindigkeit bei gleicher Drehzahl -- ist so lange entscheidend, wie Motorlager auf den hydrodynamischen Schmierfilm angewiesen sind.
Bei Start-Stop-Systemen kommt es halt drauf an, wie man die durch sein Fahrprofil nutzt.
Der Autobahnvielfahrer mit 80% AB-Anteil hat davon sicherlich herzlich wenig.
Bei dem liegt das größte Sparpotential, man kann es nicht oft genug schreiben, ausschließlich im rechten Fuß.
Bei einer reinen Stadt- bzw. Einkaufskiste siehrt das natürlich anders aus.
Klar versucht man hauptsächlich immer wieder etwas Neues zu verkaufen, denn das (Umsatz) ist für die Hersteller das wichtigste. Die Sinnhaftigkeit der Neuigkeiten wird da von den Hersteller logischerweise anders beurteilt, als von einer neutralen Stelle.
Ein Apell der Fahrzeughersteller langsamer zu fahren, was ja einen ganz erheblich besseren Spareffekt hätte, als all die diese techn. Spar-Fitzelleien, würde weder gut ankommen, noch in irgendeiner Weise den Umsatz steigern.
Zitat:
Original geschrieben von Ugolf
Ob hier der ganzen Angelegenheit nicht zuviel Aufmerksamkeit gegeben wird obwohl es die gar nicht wert ist?Was sind 5 % Einsparung durch Start-Stop?
Also bei einem 5-Liter Kleinwagen gerade mal 0,25 Liter.
Ein Betrag der dann hinterher vom Fahrer ( bzw. dessen falsch programmierten Hirn) wieder beim Fahrstil vergeudet wird.Für mich sind diese aufwendigen Klimmzüge alles nur Versuche der Industrie die alte überholte Technik des Antriebs noch so lange wie möglich zu erhalten.
Also eine kurzlebige Sparstrategie zur Verkaufsförderung - sonst nichts.
1.) 5 % sind auf ein Autoleben (300.000 km, außer Opel, die halten ja nur 160.000 km wie wir jetzt wissen) mal eben 750 l oder 15 Tankfüllungen.
2.) mein Hirn ist sicher nicht falsch programmiert, denn bisher habe ich noch mit jedem Auto den Normverbrauch erreicht
3.) die SSA senkt auch den Normverbrauch und damit auch die KFZ-Steuer. Ich zahle schlanke 26 Euro/Jahr für meinen TSI.
4.) ich genieße jedesmal die Ruhe an einem Halt und denke mir wie anachronistisch es doch ist, an der Ampel den Motor sinnlos weiter laufen zu lassen.
5.) Verkaufsförderung betreibt VW sicher nicht, sonst wäre der 105 PS-ler nicht der einzige von 8 angebotenen Benzinmotoren mit SSA
Und zum Thema veraltet: mein TSI tankt in wenigen min > 1000 km Reichweite, kennst Du eine kaufbare Alternative? Ich nicht.