Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
4154 Antworten
Zitat:
@ilovemy406c schrieb am 2. September 2017 um 11:02:38 Uhr:
Der Titel ist zumindest anders und Kommentare hören sich auch anders an, die Version soll weiter sein als 8.0 und 8.1 - ich meine es kann mehr als die derzeitige Version, auch die Warnung, die Hände wieder ans Lenkrad zu nehmen mit den blinkenden Balken oben und unten am Bildschirm kenne ich genau so vom Model S nicht.
Da bist du nicht mehr auf dem neuesten Stand. die Warnungen mit blinkendem Balken etc. gibt es schon länger auch bei S/X...das Video ist nicht umsonst so schlecht bewertet. Neben der schlechten Bildqualität ist da nix, was irgendwie mit "Model 3" zu tun hat...außer dass der AP exakt so funktionieren wird wie in Model S/X. 😉
Einziger Unterschied ist beim Model 3 die zusätzliche Innenraumkamera zur Überwachung des Fahrers...ich vermute das wird bald auch bei S/X Serie sein und bei bestehenden AP2-Fahrzeugen evtl. nachrüstbar sein.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 2. September 2017 um 12:14:58 Uhr:
Ab 60 km/h ist das dann nicht mehr der Fall. Spurwechsel, etc. wird der Audi mit Sicherheit auch können, allerdings nicht unter Level 3.
Nein, Spurwechsel kann der A8 auch bis 60km/h nicht autonom laut Bericht auf Motor-Talk:
Zitat:
Die Versuchsfahrzeuge mit Serientechnik zeigen, was der A8 bald kann. Das erscheint im Vergleich wenig: Autonom fährt er nur auf Autobahnen, nur bei zähfließendem Verkehr, nur bis zu einem Tempo von 60 km/h und nicht auf zu engen Fahrspuren. Die Spur wechselt er nicht. Wenn er an seine Grenzen stößt oder der Verkehr schneller fließt, übergibt er an den Fahrer.
Die Frage ist, ob er das im nicht-autonomen Modus kann...ansonsten wäre hier die E-Klasse weiter. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Tesla-Fahrzeuge mit AP2 autonome Spurwechsel bei Level 3 durchführen werden.
Zur Redundanz stimme ich zu. Bei Ausfall muss die Übergangszeit für den Fahrer gewährleistet werden, das ist das entscheidende Kriterium. Alle Sensoren doppelt auszulegen wäre wohl auch schlicht zu teuer.
Es ging mir in meinem Beitrag eigentlich nur darum, zu sagen, dass die Einschränkungen beim A8 mir nicht zusagen. Ich dachte wirklich, er habe jetzt etwas neues zu bieten und habe einen M3 Bildschirm vor sich, was ich mir bei der Fahrt zwar nicht so recht vorstellen konnte. Es sind übrigens, was ich bis jetzt gesehen habe nur 2 Kommentare und 17 down und 7 up vorhanden. Muss zugeben, die Bewertung vor dem Posten des Links gar nicht angeschaut zu haben. Aber die 17 negativen Bewertungen können ja auch von der Konkurrenz stammen, die gibt es auch in den USA zur Genüge gegen Tesla. Ich war zudem der Meinung der ursprüngliche AP beim Model S wäre viel besser gewesen als die nachher erschienenen Versionen. Ich muss zugeben, 2016 und 2017 sass ich nicht mehr in einem Model S, da ich ein Model 3 reserviert hatte und ein Model S in meiner Garage keinen Platz mehr hat, da rundherum alles mit Gestellen und Schränken zugebaut ist.
Doch eine Frage hätte ich noch:
Kann das aktuelle Model S immer noch alleine aus der Garage ein- und ausfahren und auch selbständig parkieren?
Vielleicht macht es Sinn nochmals hier den Link bzgl. Teslas AP2 Sensorik zu posten:
https://www.tesla.com/de_DE/autopilot?redirect=no
Würde mich sehr interessieren, ob es so etwas auch vom neuem A8 gibt (speziell die Entfehrnungen der Sensoren).
Ich habe hier schon öfters mal angesprochen, dass Level 3 Autonomie mMn andere Konsequenzen nach sich ziehen wird.
Hier mal eine einfache Rechnung (bitte verbessern wenn ich falsch liege). Bei 250km/h (auf der linken Spur) fährt ein Auto in der üblichen Reaktionssekunde 70m weit und nähert sich einem Auto, welches mit 120km/h auf die linke Spur wechselt um 36m. Jetzt wird eine Vollbremsung (-1g) vom schnellerem Auto durchgeführt. In 3,7s bremst der Wagen von 250km/h auf 120km/h runter. Er legt in dieser Zeit 188m zurück. Das langsamere Fahrzeug legt in dieser Zeit nur 122m zurück. Der Mindestabstand, für diesen Spurwechsel darf also 100m nicht unterschreiten, um einen Auffahrunfall zu vermeiden. Er sollte in der Regel deutlich höher sein.
Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass eine Sensorik, die nur 70m (alter A8) nach hinten erfassen kann, nicht für eine Level 3 Autonomie auf der deutschen AB ausgelegt sein kann. Vielleicht kann es der neue A8 besser. Er müsste aber schon deutlich weiter nach "hinten schauen" können, denn in D. gibt es auch einen Porsche oder einen S8+, der offen über 300km/h fahren kann.
Auch der Tesla mit seinen 100m ist ganz klar nicht ausreichend dafür ausgelegt. Da es sich aber ab Level 3 Autonomie bereits nicht mehr nur um ein Komfortmerkmal (wie bis Level 2) handelt, sondern um ein echtes Sicherheitsmerkmal, welches zu einer deutlichen Reduzierung der Unfälle beitragen wird, ist der Gesetzgeber in der Zwickmühle...MMn bedingt echte Level 3 Autonomie ein genereles Tempolimit.
Mit eingezeichneten Reichweiten der verschiedenen Systeme wie bei Tesla habe ich zum neuen A8 noch nichts gefunden, es gibt aber eine ähnliche Übersicht über die verbauten Sensoren, *klick*.
Der Hauptunterschied ist wohl, dass Audi mehr auf Radar setzt, Tesla mehr auf Kameras. Interessant ist dabei, dass beide die erweiterte Radien der Parksensoren für das (teil-)autonome Fahren verwenden.
Ähnliche Themen
In der Bedeutung absteigend (nach vorne) ist im Audi A8 die Optik das Lidar System dann Radar.
Was einfach mit der Eindeutigkeit und Auswertbarkeit der Signale zu tun hat, da ist das Lidar recht gut geworden weil das Fehl- und Störsignale automatisch verwirft - man hat damit ein sehr gute saubere Punktwolke auch bei Regen und Schneefall - Radar ist da eher grob "nebelig".
Tesla mit vor allem Optik reicht sicher auch hat aber halt weniger Möglichkeit der Bestätigung durch einen unabhängigen Sensor.
Audi kann sehr einfach dadurch entscheiden ist der schwarze Fleck in der Strasse nur anderer Teer oder ein Loch oder ein umgefallenes Bison, das ist nur mit Optik und Radar nicht so einfach aus der Entfernung.
Ich denke nicht dass sich Musk der Lidar Sensorik auf ewig verweigert - einfach weil Video + Lidar + Radar immer mehr Möglichkeiten hat als Video + Radar. Zumindest habe ich Musk bisher nicht so gesehen dass er aus Trotz irgendwas weitermacht, der ist dafür zumindest meinem Gefühl nach viel zu viel Techniker der auch Spass hat an grossen neuen Möglichkeiten.
Ein SolidState Lidar Sensor 200m+ und < 0,1 Grad gibt's heute schon für ~ 70 Euro den zusätzlich zum Video ranpappen ist ja kein Akt und wäre sicher auch bei Teslas "bezahlbar" nachrüstbar (PX2 hat sowieso auch normalerweise schon einen Eingang dafür)
Zitat:
@DanielWb schrieb am 2. September 2017 um 17:44:11 Uhr:
Ich denke nicht dass sich Musk der Lidar Sensorik auf ewig verweigert - einfach weil Video + Lidar + Radar immer mehr Möglichkeiten hat als Video + Radar. Zumindest habe ich Musk bisher nicht so gesehen dass er aus Trotz irgendwas weitermacht, der ist dafür zumindest meinem Gefühl nach viel zu viel Techniker der auch Spass hat an grossen neuen Möglichkeiten.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, das vor allem Level 4 und Level 5 ohne Lidar und vor allem ohne Vernetzung funktionieren kann. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Wird es nicht möglich sein und wird deswegen EM umschwenken müssen, dann kann es leider recht teuer für Tesla werden. Alle zu dem Zeitpunkt bereits verkauften AP2 Fahrzeuge werden dann umgerüstet oder zurückgenommen werden müssen.
ups hat sich überschnitten mein Edit 😁
Ich denke nicht dass Nachrüstung so teuer wäre - klar nicht umsonst aber durchaus nicht so teuer dass Musk nur noch trockenes Brot essen müsste 😁
Was bräuchte man schon gross? eine Möglichkeit ein halbwegs kleines Loch in die Frontschürze zu machen ein Kabel zum PX2 und Software - Die Solid State Lidars sind doch beim Einbauort nicht so kritisch das das ultragenau ausgerichtet sein muss.
A8 Sensorgrösse https://data.motor-talk.de/.../...-concept1276-7934400230397965998.jpg
Doppelt so breit wie die TÜV bzw Bundeslandplakette? und erstaunlich tief unten also auch nicht so das Design störend.
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 2. September 2017 um 18:11:08 Uhr:
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, das vor allem Level 4 und Level 5 ohne Lidar und vor allem ohne Vernetzung funktionieren kann.
Nachdem ein Mensch auch nur mit "3D Frontkamera" fährt und weder Ultraschall noch Radar oder Lidar hat, ist es zumindest theoretisch möglich das auch mit Elektronik hinzubekommen.
Wie so vieles im Leben ist alles nur eine Frage des Algorithmus. Und gerade hier tut sich mit AI und ML gerade so viel, dass noch keiner sagen kann was alles möglich sein wird. Ich bin nach wie vor sehr optimistisch, dass keine zusätzliche Sensorik nötig sein wird für Level 5.
Ich zweifle an Level 5 mit der aktuellen Hardware. Level 5 bedeutet ja einsteigen, Ziel eingeben und das wars. Das Auto muss dann mit jeder Situation zurechtkommen, einen Fahrer gibt es nicht mehr. Egal welches Wetter, egal welche Verkehrssituation. Das bedingt eine komplett redundante Umfelderkennung.
Hier auch noch eine recht interesante Präsentation von Audi zu dem Thema:
https://www.vt.bgu.tum.de/.../Vortrag_Reich.pdf
Laut der Präsentaion traut Audi dem neuen A8 auch nur maximal Level 4 zu (Seite 6 in der Präsentation).
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 2. September 2017 um 13:36:56 Uhr:
...Hier mal eine einfache Rechnung (bitte verbessern wenn ich falsch liege). Bei 250km/h (auf der linken Spur) fährt ein Auto in der üblichen Reaktionssekunde 70m weit und nähert sich einem Auto, welches mit 120km/h auf die linke Spur wechselt um 36m. Jetzt wird eine Vollbremsung (-1g) vom schnellerem Auto durchgeführt. In 3,7s bremst der Wagen von 250km/h auf 120km/h runter. Er legt in dieser Zeit 188m zurück. Das langsamere Fahrzeug legt in dieser Zeit nur 122m zurück. Der Mindestabstand, für diesen Spurwechsel darf also 100m nicht unterschreiten, um einen Auffahrunfall zu vermeiden. Er sollte in der Regel deutlich höher sein.
Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass eine Sensorik, die nur 70m (alter A8) nach hinten erfassen kann, nicht für eine Level 3 Autonomie auf der deutschen AB ausgelegt sein kann. Vielleicht kann es der neue A8 besser. Er müsste aber schon deutlich weiter nach "hinten schauen" können, denn in D. gibt es auch einen Porsche oder einen S8+, der offen über 300km/h fahren kann.
...
Die Rechnung mag richtig sein, aber so absurd unrealistisch, daß sie weder der TÜV noch KBA bei der Zulassung solcher System berücksichtigen werden. Nach denselben Argumenten müßte es auch einen Radar nach oben geben, um gegen abstürzende Starfighter gewappnet zu werden.
Ich habe jetzt schon ein paar Millionen KM hinter mir, viel auch auf der BAB, aber an mir ist auf einer zweipurigen Autobahn bei dichtem Verkehr, wo ich auch mal mit 130 km/h ausscheren möchte, um ein langsameres Auto zu überholen, noch nie ein Auto mit einem Geschwindigkeitsunterschied von mehr als ca. 100 km/h vorbeigebrettert, daher halte ich Ihre Herangehensweise für irrelevant für die Praxis/Zulassung. Nachts auf einer dreispurigen BAB bin ich auch schon 270 km/h gefahren, aber es war immer eine Spur Abstand zu den sehr selten vereinzelt rechts fahrenden PKW.
Mehr als Level 3 wird mit dem Audi A8 eh nicht gehen, der hat ja nur nach vorne gute Sensoren.
Bei Sensoren die die Basisgrundlage sind ist der Tesla ausser nach vorne besser als der Audi.
Die Frage ist vermutlich nicht reicht reine Optik für Level 3+ - sondern werden Käufer das minimal notwendige akzeptieren, wenn die Konkurrenz sagt wir haben die gleiche oder vergleichbare Optik aber zusätzlich auch für zum Beispiel extrem unwahrscheinliche Vorfälle noch parallel Lidar usw an Bord - denn wir wollen dass sie auch dann lebend heimkommen wenn der unwahscheinliche Fall eintrit, dass das optische System mal einen Totalausfall oder eine extreme nicht vorhersehbare Sichtbehinderung plötzlich eintritt, die alle nach vorne gerichteten Kameras betrifft während sie auf der Autobahn sind.
Das steht dann vermutlich "bei uns kostet das Extraplus an zusätzlicher Sicherheit vor unwahrscheinlichen Vorfällen das aber Ihnen und das Leben ihrer Familie retten kann 60 Euro mehr bei einem 40.000 Euro Auto."
😁 Ich bevorzuge immer Redundanz - vor allem bei vernachlässigbaren Mehrkosten.
Die Sache ist doch die Lidar und Co zusätzlich bringen kaum Nachteile, sind von den Mehrkosten nicht mehr problematisch und eröffnen viele zusätzliche Möglichkeiten.
Lidar hält dich aber bei Ausfall aller Frontkameras auch nicht in der Spur. Radar auch nicht, wenn nicht gerade wer vor dir fährt, dem das Radar folgen kann.
Wenn alle Sensoren nach hinten ausfallen wird das Auto hoffentlich eine Fehlermeldung bringen und ab dann einfach nicht mehr die Spur wechseln. Für was anderes braucht man die Sensoren nach hinten sowieso nicht.
Das Auto ist kein Spaceshuttle, das noch tagelang funktionieren muss wenn ein System ausfällt und deshalb manche Systeme fünffach an Board hat. Ein Auto kann einfach rechts ranfahren oder im allerschlimmsten Fall eine Vollbremsung hinlegen, wenn wirklich alles auf einmal ausfallen sollte.
Ihr denkt da schon wieder alle viel zu kompliziert. Kameras und Radar reichen aus. Den Rest macht die Software. Lidar braucht man nur, wenn man die optische Signalverarbeitung nicht hinbekommt.
Uneingeschränkt Level 5 ist meiner Ansicht nach noch sehr weit weg. Das ist extrem komplex.
Was ich mir aber gut vorstellen kann ist, dass man in manchen Scenarios, wie Stau auf der AB oder vielleicht auch auf der normalen AB Fahrt in absehbarer Zeit bis Level 4 kommen kann. Da muss man nicht mit spielenden Kindern, interessant agierenden Radfahrern und Handy tippenden Fußgängern rechnen. Das wird sicher immer weiter ausgebaut, wird aber noch Jahre benötigen.
Ob das dann irgendwann ein 5 oder 10 Jahre alter Tesla bzw. A8 mit seiner HW können wird, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Für mich ist Schildererkennung immer ein gutes Beispiel. Was hat sich in den letzten 10 Jahren getan? Von 90 auf jetzt 95%.
Ich frage mich, wie zukünftige Systeme zugeschneite Straßen überhaupt erkennen wollen und dort autonom fahren wollen?
Zitat:
@MartinBru schrieb am 3. September 2017 um 15:38:04 Uhr:
Lidar hält dich aber bei Ausfall aller Frontkameras auch nicht in der Spur.
Solange Spurmarkierungen vorhanden sind oder ein anderes Fahrzeug funktioniert das genauso gut wie mit Videokameras. Man kann auch wunderbar Straßenposten, Leitplanken, Bewuchs und selbst den Rand der Straße und Fußgängerwege erkennen.
Im Anhang siehst Du Lidar Daten die auf Spurmarkierungen gefiltert sind.
Zitat:
Ihr denkt da schon wieder alle viel zu kompliziert. Kameras und Radar reichen aus. Den Rest macht die Software. Lidar braucht man nur, wenn man die optische Signalverarbeitung nicht hinbekommt.
Das sehen alle anderen Systementwickler ganz anders.
