Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
4159 Antworten
Leute wie dich braucht Elon ... eines Tages wird er es dir danken. In welcher Form auch immer 😉
Ich bin mal auf den neuen Volvo gespannt. Der soll ja geofenced L4 können. Dank Hardware von Nvidia und Lidar traue ich denen das -im Gegensatz zu Tesla- durchaus zu.
Geely macht das schon... 😉
Naja wenn MobilEye und Intel mit ihren Level 4 Fahrzeugen sogar im Stadtverkehr in die öffentliche Nutzung gehen, ist es ja nicht so abwegig, dass Volvo geofenced Level 4 z.B. auf Autobahnen z.B. anbieten kann.
Intel kann ja auch nicht zaubern, was die können kann nunmal prinzipiell jeder xD
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Tesla sollte sich wirklich mal um die Grundfunktionalität kümmern.
Tesla hat doch das Radar wegfallen lassen, nicht weil das Radar schlechte Ergebnisse liefert, sondern weil sie in Kombination mit dem VisionNet keine Sensorfusion hinbekommen haben. Dabei funktioniert Radar und noch zusätzlich Lidar bei den anderen Playern wunderbar in Kombination mit Kameras.
Das Weglassen des Radar ist keine Revolution, sondern ein Eingeständnis des Scheiterns des ganzen bisherigen Konzepts. Das war auch immer schon visuell an der zappeligen Anzeige erkennbar, dass nicht mal Standardalgorithmen für die Sensorfusion verwendet wurden, die jeder Student der Automobiltechnik während des Studiums gelernt hat.
Wenn EM hier wirklich disruptiv hätte werden wollen hätte er sein komplett VisionNET weggeschmissen und stattdessen ein Netz für alle Sensoren realisieren lassen, das sowohl Kameras, Radar und eventuell noch Lidar integriert. Dabei hätte er aber als Input nicht die high-level Radar und Lidar Objektdaten verwendet, sondern die als FFT vorverarbeiteten Rohdataten. Dazu reicht aber die Rechenleistung, weder von Dojo noch von der AP3 Hardware aus. Da braucht es wohl noch einen Faktor 100.
Was die Redundanz für L3+ angeht ist Tesla sehr schlecht aufgestellt, angefangen von der Stromversorgung bis hin zu den Chips, die beide schon ohne Redundanz voll ausgelastet sind. Warum wird wohl eine HW4 entwickelt?
Ich befürchte dass das ganze FSD Thema noch viel länger eine Baustelle sein wird, und es noch viele Jahre bis zu einem Level größer 2 in signifikanten ODDs dauern wird.
Die zappelige Fahrdarstellung ist mir seit Anbeginn ein Ärgernis. Und ja, es ist natürlich erheblich besser als noch im Sommer 2019, wo die Autos nur so um einen herumtanzten an jeder Ampel. 😁
Aber in der Anzeige hat er immer noch Probleme, LKW sauber in ihrer Spur (Mitte oder rechts bei 3-Spuren) zu erkennen. Das Problem liegt in der Erkennung des richtigen Abstands, wenn er von den vorderen auf die seitlichen Kameras wechseln muss beim Vorbeifahren. Bei PKW klappt das erstaunlicherweise besser, obwohl sie kleiner sind. 😕
Das wird durch die mangelhafte (wenn überhaupt vorhandene) Sensorfusion verursacht. Sensorfusion muss es nicht nur zwischen verschiedenen Sensorarten, sondern bei überlappenden Sensorsichtfeldern auch zwischen gleichen Sensoren geben.
Macht man wie üblich eine Sensorfusion mit Kalman Filter und einem Bewegungsmodell, kann es so was wie die Sprünge gar nicht geben. Denn Fahrzeuge können nun Mal nicht innerhalb von ein paar 100 ms die Position oder Richtung ändern, sondern können sich nur innerhalb eines eng umgrenzten Korridors bewegen.
Mit dem Übergang zum 4D Modell hat man schon mal die Voraussetzungen geschaffen, dass jedes Objekt nur einmal existiert, egal ob von mehreren Sensoren erfasst. Dennoch muss auch hier eine Kalman Filterung erfolgen um drop-outs in der Erkennung zu kompensieren, und jederzeit eine hoch genaue Abschätzung für die Position, Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit aller relevanten Objekte zu haben.
Dass es bei PKWs besser funktioniert liegt daran dass diese besser ins Kamerabild passen, und deshalb dann besser erkannt werden. LKWs oder andere große Objekte sind meist nur teilweise in den Kameras sichtbar, und können deshalb schlechter erkannt werden.
Man darf nicht vergessen, dass wir hier in Europa schlicht veraltete Software haben. Springen von Objekten gibt's in den FSD-Betas in den USA gar nicht mehr, das haben sie mittlerweile bereinigt. Wenn man bspw. bei diesem neuen 10.6.1 Video den Bildschirm während der Fahrt beobachtet sieht man, dass da auch bei mehreren Fahrzeugen nebeneinander nichts mehr springt und auch keine Drehungen, Versätze etc. auftreten: https://youtu.be/Oqyj4S1cIT0
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis das überall ausgerollt wird...
Zum neuen L3-System von MB noch ein Wort weil ich gerade den Test beim ADAC dazu gelesen habe:
Zitat:
Bei Nacht und Nebel, ja sogar bei Nieselregen quittiert der Drive Pilot deshalb genauso den Dienst wie bei Temperaturen nahe des Gefrierpunktes, in Baustellen oder Tunnels.
Ganz schön viele Einschränkungen, das System ist also die überwiegende Zeit des Jahres (Nacht, Regen, Kälte (betrifft alles unter 3°C), alles schneller ab 60km/h) gar nicht einsetzbar - zudem kann es keine Spuren wechseln, was gerade im dichten Verkehr ja schon ein echtes Problem ist. Auch schauen alle aktuellen Fahrer von S-Klasse/EQS in die Röhre, denn nachrüstbar ist das System auch nicht.
Wie bereits erwähnt, es ist gut, dass MB jetzt als erster Hersteller die L3 Zulassung bekommen hat (übrigens aber auch verspätet, es hieß ja ab Herbst, jetzt wird es April nächstes Jahr bzgl. Bestellbarkeit) nachdem schon Audi und andere daran gescheitert sind - aber der große Durchbruch ist das für mich auch noch nicht.
Zitat:
@ballex schrieb am 15. Dezember 2021 um 13:22:32 Uhr:
Es ist nur noch eine Frage der Zeit [..]
😁
Ich denke das siehst du trotz Smiley an sich genau so, dass auch in Europa/Asien die neue Software kommen wird. Aktueller Stand der Aussagen von Tesla dazu: In 2022 breitere Tests in Europa, Ende 2022 breitere Verfügbarkeit für alle. Seit September sollen erste Fahrzeuge in Europa unterwegs sein (mit NDA).
Two Weeks, wie immer 😉
Zitat:
@ballex schrieb am 15. Dezember 2021 um 13:28:30 Uhr:
Ich denke das siehst du trotz Smiley an sich genau so, dass auch in Europa/Asien die neue Software kommen wird. Aktueller Stand der Aussagen von Tesla dazu: In 2022 breitere Tests in Europa, Ende 2022 breitere Verfügbarkeit für alle. Seit September sollen erste Fahrzeuge in Europa unterwegs sein (mit NDA).
Ja, das sehe ich prinzipiell genauso, aber wegen der "Zeit" konnte ich nicht anders... Als jemand, der oft unterwegs ist - und das in unterschiedlichen Ländern - weiss ich natürlich auch, dass das eben nicht so einfach ist wie Elon sich das von der Leber schreibt.
Schau Dir mal an wie ABM zu kämpfen haben, um bei den Fahrassistenzsystemen über Jahre hinweg die korrekten nationalen Verkehrsregeln in Europa zu implementieren. Klappt heute noch nicht sauber (und ja: natürlich ist Tesla viel besser bei allem). Das wird dann schon ein wenig dauern bis der begreift, dass man an der polnischen Grünpfeilampel an der Haltelinie halten muss oder dass das Tempolimit nur bis zur nächsten Kreuzung gilt. Oder dass man in der Schweiz bei der Bergfahrt die Anzahl der Achsen zählen muss, um die Vorfahrtsregeln korrekt einzuhalten. Oder alleine nur die Positionierung der Ampeln in den unterschiedlichen Ländern... Wir sollten uns eingestehen, dass es noch einen Moment länger dauern könnte. Der EQS begreift das Tempolimit auch nicht immer korrekt - bspw. auf der neuen Bundesstrassen südlich von Nürnberg in Richtung Roth (hab die Nummer vergessen).
Und ich rede hier gar nicht erst von unterschiedlichen "Auslegungen" der Verkehrsregeln. In der Westschweiz wird oftmals vor dem Kreisverkehr geblinkt (links blinken = Ausfahrt links usw.). Dieses Chaos muss der ja nicht nachmachen, aber irgendwie verstehen können.
Oder in Italien: Wenn da auf der Autobahn ein 20 km/h Schild steht (wie aktuell bspw. bei Genua), dann heisst das ja nur: Bitte kurz lupfen und aufpassen. Stell Dir mal vor da bremst ein autonomes Fahrzeug auch nur auf 30 km/h ab. Da rauscht dir ja jeder ins Heck. Geht einfach nicht. Keine Ahnung wie man diese Mentalitätsprobleme lösen kann, aber ich bin froh, dass es bei unseren Steuerungssystemen faktisch keine Verkehrsteilnehmer gibt und ich mir darüber auch gar keine Gedanken machen muss.
Und irgendwelche abstrusen Regeln bei der Fahrerüberwachung kommen natürlich auch noch dazu. Habt ihr gewusst, dass in Polen ein Autofahrer am Steuer essen und trinken darf, aber nur dann, wenn er keine Beifahrer hat? Fragt mich nicht nach dem Grund der Regel, aber ich habe jetzt schon enorm viel Spass am ersten, der versucht das bei seinem L2 System zu implementieren, um den Fahrer vom Nag zu bewahren. Da gibt es vermutlich noch viel viel geeignetere Beispiele.
Zitat:
@nolam schrieb am 15. Dezember 2021 um 13:30:08 Uhr:
Two Weeks, wie immer 😉
Für den aktuellen Tesla Europa Chef haben ich früher - als er noch bei der Swisscom war - in zwei Projekten gearbeitet. Als wir uns irgendwann in der Innenstadt getroffen habe, haben wir beschlossen, dass wir irgendwann mal wieder eins ziehen gehen müssen, aber wir ja die Zeit nie finden, aber es schon noch schaffen werden. Zum Abschluss habe ich dann gesagt "I would guess in 2 weeks, at the latest by christmas." - ich höre ihn bis heute noch lachen. Geschafft haben wir's nicht.
BTT: Das ganze Thema ist sau komplex und ich erachte es als fast unmöglich sinnvolle Zeitpläne vorzulegen. Was man aber wohl recht sicher sagen kann ist, dass echtes L5 nicht vor 2025 kommt. Und mit der Hardware von heute überhaupt gar nie. Und wie man "echt" dann definiert ist auch noch eine Frage. International wird es nicht gehen können, weil es bestimmt weisse Flecken gibt. Und das wäre ja schon eine Einschränkung der ODD. Deshalb würde ich sagen: L5 ist dann erreicht, wenn er alle befestigten Strassen eines Landes bei nicht extremen Wetterbedingungen befahren darf und kann - wobei das natürlich streng genommen nicht stimmt.
Aber mit einem echten L4 Autobahnassistenten rechne ich schon noch etwas eher. Vielleicht 2023. Aber dass das mit der aktuellen Hardware geht glaube ich auch nicht.
Zitat:
@autofrei schrieb am 15. Dezember 2021 um 13:47:09 Uhr:
Zitat:
@ballex schrieb am 15. Dezember 2021 um 13:28:30 Uhr:
Ich denke das siehst du trotz Smiley an sich genau so, dass auch in Europa/Asien die neue Software kommen wird. Aktueller Stand der Aussagen von Tesla dazu: In 2022 breitere Tests in Europa, Ende 2022 breitere Verfügbarkeit für alle. Seit September sollen erste Fahrzeuge in Europa unterwegs sein (mit NDA).
Ja, das sehe ich prinzipiell genauso, aber wegen der "Zeit" konnte ich nicht anders... Als jemand, der oft unterwegs ist - und das in unterschiedlichen Ländern - weiss ich natürlich auch, dass das eben nicht so einfach ist [...]
Mit der erfolgten Antwort kann ich deutlich besser leben als mit einem "😁". Das mag zwar zunächst lustig sein, bringt aber die Diskussion nicht weiter...vielleicht deshalb zukünftig besser gleich die Zeit in eine richtige Antwort investieren. Das ist nicht persönlich auf dich gemünzt, aber das nervt mich (und aus der Rückmeldung heraus auch andere User) und möchte ich deshalb an dieser Stelle mal gesagt haben - das dürfen auch alle anderen Mitschreiber berücksichtigen.
Ich bin inhaltlich ganz bei dir, dass es in Europa ungleich schwerer ist solche Systeme zum Laufen zu bekommen aufgrund der zahlreichen Unterschiede bei den Verkehrsregeln und auch teils deutlich abweichendem Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer in der Praxis - das wissen ja auch die Herstellern.
Meines Wissens ist der MB "Drive Pilot" auch erst mal nur in Deutschland einsatzfähig...ähnlich werden wohl auch andere Hersteller vorgehen. Ich vermute mal, dass sich auch Tesla in Europa erst mal auf die größten Märkte, insbesondere D als neuem Produktionsstandort, beschränken wird.
Ganz grundsätzlich wäre das Thema Verkehrsregeln mal eines, dass die EU zentral angehen müsste...aber wenn man sieht wie sich die Mitgliedsstaaten schon bei weit weniger heiklen Themen anstellen eine gemeinsame Linie zu finden wird man darauf wohl noch lange warten können. Für das Vorankommen von Assistenzsystemen ist das natürlich ein weiteres Problem im Vergleich zu den USA/China - es besteht die Gefahr hier zunehmend den Anschluss zu verlieren.
Zitat:
@ballex schrieb am 15. Dezember 2021 um 14:30:46 Uhr:
Mit der erfolgten Antwort kann ich deutlich besser leben als mit einem "😁".
Kein Problem - werde ich mich in Zukunft versuchen zu verkneifen. Es ist einfach so, dass ich absolut nicht verstehen kann, dass es hier keinen grösseren Aufschrei gibt. Seit Oktober 2016 verkaufen sie "Volles Potenzial für autonomes Fahren" für über 5000 EUR - und dann natürlich steigend (ich hoffe ich vertue mich weder beim Namen noch beim Preis). Jedem war klar: Dauert noch ein wenig. Aber es wurde natürlich ein Video gezeigt, dessen Inhalt darauf schliessen liess, dass das machbar sein sollte. Die HW2 wurde durch die HW 2.5 ersetzt, diese wieder durch die HW3. Die FSD Fahrzeuge haben ein Retrofit bekommen... Auch in Europa konnten wir kaufen.
Und nun sind wir 5 Jahre später. Unterdessen wissen wir: Sie wollen 2022 mit dem Testen in Europa beginnen. Die ganze Zeit wurden Käufer mit einem (wie wir heute wissen) fraglichen Video geködert und die richtige Europa Entwicklung (mit entsprechendem Bildmaterial - so habe ich das verstanden) startet erst noch. Tesla Kunden sind schon enorm geduldig. Bei ABM würden die Leute durch die Decke gehen. Zwar haben die sich bspw. beim A8 auch "vertan", aber meines Wissens nach wurde da zumindest nichts "verkauft" - abgesehen von der Hardware als Teil des Fahrzeuggrundpreises und der Aussicht das irgendwann nachzuholen. Und wenn mir dann jemand mit "Frage der Zeit" kommt - und das ist nicht persönlich gemeint - dann weiss ich schlicht nicht, ob mein Auto es so lange aushält. Man kann auf dem Standpunkt stehen: Eigenes Risiko. Und klar: Daran ist viel wahres. Aber man kann auch auf dem Standpunkt stehen: Uns wurden mehrfach Dinge versprochen, die wir bezahlt haben und viele nicht mehr benutzen können (Fahrzeugalter, Leasingsrückläufer... Was auch immer). Und aus dieser Sicht sollte man sich den Humor ein wenig bewahren. Ich rede mir ein, dass das hilft.
Ich persönlich fände es fair von Tesla, wenn man die FSD Option zumindest auf ein neues Fahrzeug übertragen könnte. Oder immerhin einen Rabatt bekommt, sofern er bis zum Kauf eines neuen Fahrzeugs nicht liefern kann. Dass er davon wenig wissen will, leuchtet mir ein. Aber das wäre eine recht brauchbare Kulanzreglung.