Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2021 um 10:35:41 Uhr:
Das bereits1 Jahr alt in München
Videos sind geduldig - habe ich gehört.
Das ist doch eigentlich nur eine Überlandfahrt. das ist doch keine (grosse) Herausforderung.
Eine ungeschnittene 1 Std Fahrt in einer Grossstadt eines Teslas ohne Eingreifen, das wäre interessant. Das wäre dann vergleichbar.
99,9999999% der Probleme beim autonomen Fahren sind Interaktionen mit vielen anderen Verkehrsteilnehmern gleichzeitig - 0,0000001% des Problems ist es auf der Strasse/Fahrspur bleiben und Verkehrsschilder Ampeln etc.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. Dezember 2021 um 22:42:41 Uhr:
Bei 8 Kameras von "ohne jegliche Redundanz" zu sprechen ist auch gewagt. Wieviele Sensoren müsste es denn deiner Meinung nach geben, um zumindest mal ein bisschen Redundanz zu haben, wenn schon keine "True" Redundanz?
Ach so, du meinst die vordere Kamera könnte bei Ausfall der hinteren Kamera deren Aufgabe mit übernehmen? 😉
Nein, echte Redundanz würde redundante Kameras an allen relevanten Positionen/Bildwinkeln bedeuten. Und getrennte Signalwege/Verarbeitung usw. Besser wären dann auch noch unterschiedliche Kameramodelle, um gleichartige Fehler ausschließen zu können.
Oder eben gleich vollständig unabhängige bzw. unterschiedliche Sensoren und Verarbeitung ... denn MobilEye kann lt. deren Beschreibung mit jedem der beiden System (Kamera und Lidar/Radar) das Fahrzeug fahren. Ohne eine solche "echte" Redundanz wird man kein sicheres System hinbekommen. Auch nicht für max. 60 km/h auf der Autobahn.
Zumindest könnte es mit der Zulassung solcher Systeme schwer werden. 1-Kreis Bremssysteme sind doch auch nicht zulässig.
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Wenn man keinen zweiten Verarbeitungskanal hat, benötigt man zumindest eine von der normalen Verarbeitung unabhängige Überwachungsinstanz, welche den eigentlichen Verarbeitungskanal zyklisch prüft und ggf. das ganze System in den sicheren Zustand überführt (bspw. rechts ran fahren, Warnblinker setzen).
Zitat:
@nolam schrieb am 13. Dezember 2021 um 11:36:44 Uhr:
Ach so, du meinst die vordere Kamera könnte bei Ausfall der hinteren Kamera deren Aufgabe mit übernehmen? 😉
Nein, aber vielleicht eine von den beiden Repeatern. Denn dass die nach hinten auf einmal gar nichts mehr sehen ist eher unwahrscheinlich.
Gleiches gilt vorne. Da sind 3 Kameras verbaut, von denen schon 1-2 überleben werden.
Und es genügt ja in dem Fall sicher anzuhalten. Es verlangt ja wohl keiner, dass das System mit 50% defekter Hardware noch hunderte Kilometer weiterfährt. Oder doch? Wieviele Reserverräder hast du denn dann mit?
Zitat:
@nolam schrieb am 13. Dezember 2021 um 12:01:44 Uhr:
Wenn man keinen zweiten Verarbeitungskanal hat
FSD hat aber zwei Verarbeitungskanäle.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 13. Dezember 2021 um 17:40:11 Uhr:
Gleiches gilt vorne. Da sind 3 Kameras verbaut, von denen schon 1-2 überleben werden.
Die drei Kameras hängen doch auf einer Leiterplatte - anders als bspw. bei den Systemen von ZF. Dafür kostet das System von ZF auch geschätzt 165 USD und das von Tesla nur 65 USD. So richtig redundant ist das für mich nicht.
Wie oben geschrieben, es geht um echte Redundanz. Die Kameras vorne sind für unterschiedliche Bildwinkel. Da wird es sicher gewisse Überschneidungen geben. Aber nicht so weit, das Kamera A für B komplett gleichwertig übernehmen kann. Bei den seitlichen Kameras wird es ähnlich sein.
Und wenn die vorderen Kameras dann auch noch auf einer Platine sitzen, dann ist es da mit einer echten Redundanz auch nicht weit her. Der zweikanalige AP Rechner nutzt dann auch nichts mehr.
Die komplette Verarbeitungskette muss redundant sein. Und am besten noch unterschiedlich (diversitär) vom Sensorsysteme (also bspw. Lidar und parallel Video) bis zum Zentralrechner. So dass sich keine Ausfälle gleichartig überdecken können. Und dabei geht es nur um die Sicherheit. Verfügbarkeit ist dann nochmal gesondert zu betrachten.
Wenn ein Meteorit in die Windschutzscheibe einschlägt und alle 3 Kameras gleichzeitig killt, hast du andere Probleme.
Und wenn die Software gut funktioniert, schafft es das Auto selbst dann noch mit den Kameras in der B-Säule auf den Standstreifen.
Wir sehen: Redundanz scheint Definitionssache zu sein. Und die Definitionen von martinbru und mir unterscheiden sich diametral.
Und dabei bist du noch nichtmal Deutscher. Normalerweise sind die fürs Over-Engineering und alle möglichen Bedenken zuständig. 😉
Ich versuche nur zu erklären, dass ich unter redundanten Systemen etwas anderes verstehe als das was Tesla macht. Redundanz ist immer auch eine Überlappung - je nach System in unterschiedlichen Dimensionen. Und wenn das für Dich Over-Engineering ist: okay. Für mich ist das Over-Engineering etwas ganz anderes: Bspw. der "Regensensor".
Und wenn Tesla der Meinung ist, dass es eine gute Idee ist nur auf einen Sensortyp zu setzen: Viel Erfolg. Zu einer L3 Zulassung hat's einfach bisher noch nicht gereicht. Und diejenigen, die dachten, dass ihr Auto seit nun 2 Jahren autonom fährt, schlagen ja heute auch andere Töne an. Elon macht sich das Leben eben absichtlich ein wenig schwer. Er könnte viel weiter sein, aber seine extremen Entscheide verkomplizieren vieles. Mag sein, dass mein FSD 100D irgendwann mal L3 fahren darf - vielleicht. Aber vermutlich mit starken Einschränkungen, denn aktuell lese ich fast jeden Morgen von geblendeten Kameras über rund 150km... Wir werden sehen, ob man das Blenden durch Software kompensieren kann. Ich habe aber Zweifel bei den nun 6 Jahre alten CMOS Modulen.
Ich bin mir aber ganz sicher: L3 auf der Autobahn könnte schon lange bei Tesla Realität sein, wenn er dieses Ziel mal fokussieren würde. Aber er rennt mit seine absolut nicht ausreichenden Sensorausstattung seinem Traum hinterher und versucht die Hardwarekosten extrem zu drücken, damit sein Weg überhaupt gangbar wird. Wir reden ja auch schon lange nicht über L5, sondern maximal noch über L3 (und auch das glauben viele nicht mehr).
Musk ist der Meinung ist, dass jedes Fahrzeug exakt die gleiche Hardware haben sollte (was ja lobenswert ist). Aber mit guten Sensoren ist das bei noch kleineren/günstigeren Fahrzeugen als dem M3 irgendwann immer schwerer umsetzbar. Da wird eine S-Klasse dann eben immer mehr "Budget" für gute Sensoren haben als ein Model S, weil sich letzteres in Zukunft an dem Hardware-Budget eines 20t EUR Fahrzeugs orientieren muss - und das macht dann einen zeitlichen Unterscheid. Ist also ein cooler Ansatz, aber für die Oberklasse nicht gerade zielführend, um erster zu sein. Und genau das sehen wir gerade im Bereich Lidar. Und bald kommt noch Radar dazu...
PS: Falls es dich beruhigt: Ich habe mitunter auch einen deutschen Pass. Abgelaufen, könnte man aber verlängern.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 13. Dezember 2021 um 18:08:18 Uhr:
Wenn ein Meteorit in die Windschutzscheibe einschlägt und alle 3 Kameras gleichzeitig killt, hast du andere Probleme.Und wenn die Software gut funktioniert, schafft es das Auto selbst dann noch mit den Kameras in der B-Säule auf den Standstreifen.
... wenn das Auto dann parallel noch Lidar und Radar hat, kann es die Kameras in der Frontscheibe ruhig alle zerlegen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eines Kameraausfalls größer als die eines Meteoritentreffers. 😉
Und drei Kameras, die auf einer Platine sitzen, sind nicht wirklich redundant. Ein Fehler auf der Platine könnte dazu führen, dass gleichzeitig alle drei Kameras ausfallen. Abgesehen davon, dass sie sowieso unterschiedliche Bildwinkel bedienen ...
Und wie soll die tolle SW mittels der Kameras in den B-Säulen erkennen, ob der Standstreifen überhaupt frei ist, wenn die Kameras das Geschehen vor dem Fahrzeug garnicht erfassen können mangels Bildwinkel?
Zitat:
@nolam schrieb am 13. Dezember 2021 um 18:07:56 Uhr:
Wie oben geschrieben, es geht um echte Redundanz.
Der AP-Computer hat echte Redundanz mit zwei getrennten Systemen. Ich bezweifle, dass andere Hersteller bei der Sensorausstattung jedes Mal redundant unterwegs sind. Gerade bei L3-Systemen wird dann eben einfach abgeschaltet bzw. an den Fahrer zurück übergeben.
Zitat:
@nolam schrieb am 13. Dezember 2021 um 20:20:50 Uhr:
... wenn das Auto dann parallel noch Lidar und Radar hat, kann es die Kameras in der Frontscheibe ruhig alle zerlegen.
Nein, eben nicht. Lidar und Radar reichen nicht aus um das System sicher weiterfahren zu lassen. Es braucht zwingend Kameras. In der Folge müsste also auch in so einem Fall der Fahrer wieder übernehmen.
In Musk I trust!
Das wird schon werden, auch wenn es derzeit hoffnungslos wirkt. So ist das bei der Disruption. Anfangs kann keiner glauben, dass es jemals funktionieren wird und wenn es dann funktioniert, haben es alle schon immer gewusst.
Selbst ich war schockiert, als dann auch noch das Radar weggefallen ist. Denn das wurde vor einigen Jahren noch als Wundermittel gegen Notbremsungen 2-3 Autos weiter vorne verkauft, weil es die Reflexionen unter dem Vordermann deuten kann. Und siehe da, das Feature funktioniert noch immer, auch mit Vision Only, weil irgendeine Kamera immer irgendein Eck von den Autos davor sieht und die AI auch nur mit Fragmenten von anderen Autos deren Position und Geschwindigkeit ableiten kann.
Ich bin jedenfalls vom Erfolg von FSD überzeugt. Auch wenn der Zeitplan schon leicht überschritten ist und ich vielleicht schon zum dritten Mal umsonst einen AP Aufpreis gezahlt habe. 😉