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KR oder ABF

VW Golf 2 (19E)
Themenstarteram 19. Januar 2014 um 11:30

Hei bin gerade dabei meinen Golf 3 GTI 16v zu verkaufen, aber da sich keiner meldet bin ich gerade am überlegen ob ich ihn schlachten soll und den abf Motor für meinen Golf 1 verwenden soll, hätte hier aber noch nen KR liegen mit 120 000km.

Möchte den Motor erstmal original verbauen, und in 3 Jahren dann noch saugertuning vornehmen.

Was würdet Ihr empfehlen für den Golf 1?

 

MFG Schorsch

Beste Antwort im Thema

Einen KR wirklich auf 200PS zu bringen ist mit K-Jet nicht möglich. Zumindest nicht wenn der Motor auch noch etwas anderes kennen soll, als "Volle Pulle". Realistisch liegt ein 1800er mit K-Jet bei 160 bis 165PS (2-Liter etwa +20PS). Dabei liegt dann der Drehmomentgipfel bei etwa 5500min...

Steuerzeiten kann man nicht pauschal nennen. Viel wichtiger ist eine Spreizung über 110° und der Hub in OT. Bei einer K-Jet und würde ich nicht viel mehr als 1mm. empfehlen, wodurch sich ein Gesamtöffnungswinkel von etwa 270° realisieren lässt. Bei Einzeldrosseln verträgt der Motor auch noch ein wenig mehr als 1,5mm., was etwa 280° ergeben kann. Alles andere fordert sehr tiefe Eingriffe in den Motor und seiner Periferie, dass es das Hobbytuning übersteigt und auch der Leerlauf ist schlicht nicht mehr tragbar...

Noch ein großes Problem, das sich beim Hobbytuner auftut, ist die serienmäßige Zündanlage. Ohne Veränderung des Kennfelds, sind keine Änderungen realisierbar, die für mehr als 180PS nötig sind. Wir hatten beispielsweise mal einen Kopf kanalmäßig (und Steuerzeiten) so bearbeitet, dass er mit dem serienmäßigen Zündsteuergerät nicht mehr ordentlich lief. Man musste vor jedem Starten den Verteiler zurückdrehen, damit er ansprang und brauchte dann aber wieder mehr Frühzündung um ausdrehen zu können...

Ach ja, Drehzahlen:

Auch da ist es wieder wichtiger zu wissen, wie steil die Nocken der Wellen sind, als die reine Drehzahlen. Ich würde sagen, dass bis 7800min nicht viel passieren kann. Trotz Hydros...

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Naja, gerade Dodo kennt meine Einstellung zu diesem Thema, aber ich umreiße es gerne auch nochmals hier:

Ich bin auch ein Fan von Sauertuning, weil es mich als Ing. viel eher herausfordert. Da gehört viel Wissen und Erfahrung dazu, erfolgreich zu sein. Nichtdestotrotz finde ich aber, dass Vergaser, oder auch alte Einspritzanlagen fossile Relikte einer längst vergangenen Zeit sind. Im Oldtimer sehe ich das gerne, doch im modernen Motorenbau hat das nichts mehr verloren.

Aufgeladene Motoren sind aber lediglich eine Geldfrage und damit leider ganz im Trend der Zeit. Mich erinnert das immer an gestopfte Gänse. Alles oben rein, damit's ein kurzfristiges Erlebnis gibt. An Nachhaltigkeit und der Freude an eleganten Lösungen scheint niemand mehr interessiert zu sein.

Ich werde weiterhin, hobbymäßig dem Sauger verbunden bleiben und mich an Kraft aus Hubraum erfreuen...

Zitat:

Original geschrieben von burbaner

Nichtdestotrotz finde ich aber, dass Vergaser, oder auch alte Einspritzanlagen fossile Relikte einer längst vergangenen Zeit sind. Im Oldtimer sehe ich das gerne, doch im modernen Motorenbau hat das nichts mehr verloren.

Gut auf den Punkt gebracht. Es geht oder ging mir auch nie darum, den Vergaser als das Nonplusultra darzustellen. Ich denke eben, dass die Gemischaufbereitung der Epoche des Fahrzeugs entsprechen sollte. Die Faszination, die von alten Autos ausgeht, hängt häufig direkt damit zusammen. Ein kernig klingender Golf 1 GTI mit 110 PS hat eine völlig andere Aura, als das Pendant der gleichen Epoche mit einem 400 PS Turbomotor und 17 Zoll Felgen.

Es kommt ja im Umkehrschluss auch keiner auf die Idee, Webervergaser auf einen Golf 4 R32 zu montieren oder in die Zukunft (~20 Jahre) geblickt, denselben mit einem Elektromotor auszurüsten.

Zitat:

Original geschrieben von dodo32

Zitat:

Original geschrieben von burbaner

Nichtdestotrotz finde ich aber, dass Vergaser, oder auch alte Einspritzanlagen fossile Relikte einer längst vergangenen Zeit sind. Im Oldtimer sehe ich das gerne, doch im modernen Motorenbau hat das nichts mehr verloren.

Es kommt ja im Umkehrschluss auch keiner auf die Idee, Webervergaser auf einen Golf 4 R32 zu montieren oder in die Zukunft (~20 Jahre) geblickt, denselben mit einem Elektromotor auszurüsten.

http://www.youtube.com/watch?... :cool:

Zitat:

Original geschrieben von Extrem36

http://www.youtube.com/watch?... :cool:

Nett!

Ist aber eine ziemlich moderne Einspritzanlage mit Einzeldrosseln...

Womöglich lassen auch viele Leute die Finger von den Webern, weil es immer weniger Mechaniker gibt, die sich noch mit den Vergasern und deren Abstimmung/Bedüsung auskennen. 

 

Als Benutzer dieser Vergaser sollte man sich unbedingt mit passender Lektüre informieren, um selbst Hand anlegen zu können, statt 250km zum nächsten Fachmann zu fahren.

 

Man munkelt, dass die Leistungsgrenze von Webern und der K-Jet irgendwo identisch sei. Aber die Grundsatzdiskussionen dazu gibt es hier genug. Letztendlich ist es eine Geld- und Geschmacksfrage.

Zitat:

Original geschrieben von Cabrioracer-Tr

Womöglich lassen auch viele Leute die Finger von den Webern, weil es immer weniger Mechaniker gibt, die sich noch mit den Vergasern und deren Abstimmung/Bedüsung auskennen. 

Naja, das Einstöpseln eines Diagnosescanner reicht bestimmt nicht aus...

Zitat:

Als Benutzer dieser Vergaser sollte man sich unbedingt mit passender Lektüre informieren, um selbst Hand anlegen zu können, statt 250km zum nächsten Fachmann zu fahren.

Einmal sollte man sich diesen Luxus schon leisten. Das Wechseln der Düsen ist nicht so das Problem. Zur optimalen Abstimmung ist aber ein Leistungsprüfstand mit Abgasmessung schon nötig. Die spätere Synchronisation kann dann jeder wieder selbst machen...

Zitat:

Man munkelt, dass die Leistungsgrenze von Webern und der K-Jet irgendwo identisch sei. Aber die Grundsatzdiskussionen dazu gibt es hier genug. Letztendlich ist es eine Geld- und Geschmacksfrage.

Ja, ja, gemunkelt wird viel!

Fakt ist allerdings, dass Vergaser und K-Jet einem Motor einen völlig anderen Charakter verpassen. Mit langen Steuerzeiten kann man die K-Jet allerdings schnell in die Tonne kicken...

Themenstarteram 25. Januar 2014 um 14:08

Also sollte Ich wenn ich schon lieber um die 200Ps fahren möchte eher auf Weber umbauen oder?

Was für Nockenwellen kann man denn fahren mit Webern und welche mit K-Jet?

Kopf lasse ich dann warscheinlich bei einem Fachmann bearbeiten.

Ist es unbedingt erforderlich den Kurbeltrieb zu erleichtern und Feinwuchten?

Und bis welche Drezahl kann man den Motor ohne Umbau auf Mechanischen Ventiltrieb fahren?

Ich habe früher viel Saugetruning (2Takt) durchgeführt aber halt an ner Kreidler Flory (Mofa), da hat man es aber sofort gespürt wenn man z.B. den Vergaserabstand zum Zylinder hin veränderte, Krümmerlänge verändert und die Überströmkanäle verändert hatte usw.

Desshalb denke ich dass die Kopfbearbeitung mit Nockenwellen, gut abgestimmten Webern und einer guten Auspuffanlage schon einiges bringen würde oder?

 

MFG Schorsch

Einen KR wirklich auf 200PS zu bringen ist mit K-Jet nicht möglich. Zumindest nicht wenn der Motor auch noch etwas anderes kennen soll, als "Volle Pulle". Realistisch liegt ein 1800er mit K-Jet bei 160 bis 165PS (2-Liter etwa +20PS). Dabei liegt dann der Drehmomentgipfel bei etwa 5500min...

Steuerzeiten kann man nicht pauschal nennen. Viel wichtiger ist eine Spreizung über 110° und der Hub in OT. Bei einer K-Jet und würde ich nicht viel mehr als 1mm. empfehlen, wodurch sich ein Gesamtöffnungswinkel von etwa 270° realisieren lässt. Bei Einzeldrosseln verträgt der Motor auch noch ein wenig mehr als 1,5mm., was etwa 280° ergeben kann. Alles andere fordert sehr tiefe Eingriffe in den Motor und seiner Periferie, dass es das Hobbytuning übersteigt und auch der Leerlauf ist schlicht nicht mehr tragbar...

Noch ein großes Problem, das sich beim Hobbytuner auftut, ist die serienmäßige Zündanlage. Ohne Veränderung des Kennfelds, sind keine Änderungen realisierbar, die für mehr als 180PS nötig sind. Wir hatten beispielsweise mal einen Kopf kanalmäßig (und Steuerzeiten) so bearbeitet, dass er mit dem serienmäßigen Zündsteuergerät nicht mehr ordentlich lief. Man musste vor jedem Starten den Verteiler zurückdrehen, damit er ansprang und brauchte dann aber wieder mehr Frühzündung um ausdrehen zu können...

Ach ja, Drehzahlen:

Auch da ist es wieder wichtiger zu wissen, wie steil die Nocken der Wellen sind, als die reine Drehzahlen. Ich würde sagen, dass bis 7800min nicht viel passieren kann. Trotz Hydros...

200PS sollten mit einem komplett gemachtem Motor drin sein. Aber mal Hand aufs Herz: wie viel Geld möchtest du ausgeben? Bei einem solchen Vorhaben ist man schnell über 5000€.

 

Beispiel SLS Tuning: aufbohren auf 1,9L, mechanischer Ventiltrieb, 2x 282 Grad Nockenwellen, Kopfbearbeitung, größere Ventile, Verdichtungseröhung, Schmiedekolben, Kurbelwelle, größere Ölpumpe, angepasster Fächerkrümmer und programmierbare Zündung. Schraubensatz, Dichtungen und Zündkerzen. Einzeldrosselanlage, Abstimmung auf der Rolle. Da liegt der Preis bei rund 7000€. Hinzu kämen TÜV Eintragung und nochmal 1100€ für den Einbau. Geschätzte Leistung: 210PS.

 

Escher Motorsport und Knobloch Tuning bieten für den 16V die Vergaser Umbausätze für ca 2000€ an, da wären die NW und TÜV Gutachten dabei. Leistungsplus ca 20PS.

 

Für den Vergaserumbau war damals die Hartmann Komplettanlage (Auspuff) gut geeignet. Allerdings gibt es die neu nicht mehr und gebraucht teilweise unverschämt teuer geworden.

Zitat:

Original geschrieben von Cabrioracer-Tr

Escher Motorsport und Knobloch Tuning bieten für den 16V die Vergaser Umbausätze für ca 2000€ an, da wären die NW und TÜV Gutachten dabei. Leistungsplus ca 20PS.

Das wäre unter dem Strich die beste Lösung. Noch etwas an den Kanälen gemacht, die Ventile poliert und wenn man noch ein paar Euro übrig hat die Ventilsitze samt Ventilen bearbeiten lassen. Vernünftigen Krümmer und Auspuff drunter und gut.

Inklusive einem neuen 2 Liter Motorblock schätze ich die Gesamtkosten mit Bearbeitung der Ventilsitze auf grob 5.000,-- Euro wenn man bereit und in der Lage ist, selbst Hand anzulegen. Dürften dann so 170 PS + rauskommen und bedingt durch Vergaser und den 2 Liter packt das Teil auch untenrum ordentlich an. Das Drehzahlniveau ist nicht ganz so hoch wie beim 1.8er und man läuft nicht so schnell in den Bereich wo es wie von Burbaner geschildert, mit der Frühzündung kritisch wird. Mit dem Poloverteiler sind sicher gute 7.500 Umdrehungen drinn und das reicht mit hoher Warscheinlichkeit vollkommen aus.

Mit der K-Jet würde ich nicht anfangen, das ist Käse wenn man keinen Kat hat. Die bringt keine ordentliche Gemischbildung bei niedrigen Drehzahlen zusammen, mit den von Burbaner genannten Folgen.

Alles in allem kein billiger Spass. Aber das war Saugertuning noch nie und wird es nie sein. Es hat allerdings auch weitere Vorteile, wenn man nicht so derbe viel Leistung hat: der Rest der Peripherie hält es dann auch dauerhaft aus ;-)

Themenstarteram 25. Januar 2014 um 18:14

Den Block möchte ich gerne so lassen wie er ist auser die Lager und Kolbenringe erneuern.

Der Block hat gerademal 120000 km, die Laufflächen sehen auch spitze aus =)

Es müssen nicht 200ps sein, aber er sollte einfach richtig giftig werden da wir hier viele Bergstrecken haben mit engen Kurven, die ich sehr gerne fahre.

Auf den geraden sollte aber auch noch etwas kommen.

Geld habe ich für den Motor so 3000-5000 geplant aber um so weniger um so besser ;)

Werde zuerst aber mal anfangen den Golf zu entrosten und Lackieren lassen.

Habt Ihr Adressen von guten Kopf Bearbeitern?

Sollte an dem Kurbeltrieb was gemacht werden so wie es manche schreiben, wie Pleuel erleichtern, Feinwuchten usw.? Klar weniger bewegte Masse ist bei hoher Drehzahl besser, aber weis nicht ob es bei 7500-8000 U/min notwenig ist.

 

MFG Schorsch

Zitat:

Original geschrieben von Schorsch93

 

Es müssen nicht 200ps sein, aber er sollte einfach richtig giftig werden da wir hier viele Bergstrecken haben mit engen Kurven, die ich sehr gerne fahre.

mit Vergasern wird das giftig, wenn man mit dem Hauptluftrichtern nicht zu groß wird. Ein Bekannter von mir hat auf einen serienmäßigen PL 2 Gaserlis draufgesteckt. Das packt untenrum an, das glaubste nicht :D

Zitat:

Habt Ihr Adressen von guten Kopf Bearbeitern?

Ja. *klick*. Anrufen und mit dem sprechen was Du vorhast

 

Zitat:

Sollte an dem Kurbeltrieb was gemacht werden so wie es manche schreiben, wie Pleuel erleichtern, Feinwuchten usw.? Klar weniger bewegte Masse ist bei hoher Drehzahl besser, aber weis nicht ob es bei 7500-8000 U/min notwenig ist.

Bei dem was Du da vor hast ist das Unsinn. Das macht man u.a. bei Rennmotoren. Dabei geht's auch auch noch um andere Gesichtspunkte, die nicht mit der Leistung oder Haltbarkeit zusammenhängen.

...da ist mir noch was eingefallen. Wir hatten vor einiger Zeit einmal einige Adressen von Instandsetzern / Tunern zusammengetragen: => *klickklack*

Ich geh an diese Sachen mit Kurbeltrieb erleichtern immer mit etwas Skepsis heran.

Klar bringt das ein besseres Ansprechverhalten...wenn mans jedoch übertreibt kann das schnell nach hinten losgehen.

Das Schwungrad speichert Energie, mit der es die Totpunkte im "Leertakt" überwindet und Drehzahlschwankungen ausgleicht.

Im Leerlauf kann der Motor dann schonmal unruhig laufen, du hast natürlich Drehmomentverluste im im unteren und mittleren Drehzahlbereich aufgrund der geringeren Masse, die Drehzahl steigt zwar schneller an aber fällt auch schneller wieder ab, die Vmax wird natürlich auch reduziert, thermische Belastungen durch die Kupplung sind eventuell auch ein Problem, die Haltbarkeit des Motors kann drastisch sinken und und und...

Sowas macht man eig nur wenn man eine richtige Rennsau auf die Beine stellen will....

Ich würde da nichts dran machen.

Lg

Wie schon meine Vorredner gesagt haben, spar dir den Kurbeltrieb. Eine gut gewuchtetes und nicht zu leichtes Schwungrad reicht aus. Je nach dem wie gut du den Motor kennst, kannst du dir auch Lagerschalen und Kolbenringe sparen. Die Ringspannung kannst du nachmessen und wenn in der Laufbahn keine Riefen sind, was soll dann den Ringen fehlen. Ebenso vernachlässigbar sind die Lager, wenn der Öldruck gut ist. Du kannst aber auch mit Plastilage das Spiel nachmessen und Auswaschungen, wie Riefen siehst du ja mit bloßem Auge...

Kopf würde ich nur nacharbeiten. Also die Kanäle nicht vergrößern oder polieren, sondern nur angleichen und glätten. Ventile Polieren, Brennraum auslitern und polieren, das reicht.

Dazu gönnst du dir einen qualitativ hochwertigen Fächer, eine 45er Weber Doppelvergaseranlage, jeweils den Kanälen angepasst und siehe da: Du hast druckvolle 150PS, ohne durch Abstimmarbeiten überfordert zu werden. Gönnst du dir noch ein paar Nockenwellen (220.E1.661-01 und 220.A1.701-00 von Schrick), werden auch 160PS daraus...

Gerade im Gebirge rate ich weniger zur Drehorgel als zum Drehmoment Motor. Hubraum heißt die Devise...

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