Klima selber nachfüllen ?
Klima selber nachfüllen ?
In den USA üblich, hier eher selten zu finden:
http://www.ebay.de/.../191736770241?...
Hat das jemand mal ausprobiert ? Auf Youtube gibt es etliche Videos...aber hier in D höre/lese ich das das erste Mal...praktisch, wenn es nur um das Nachfüllen geht...?
Beste Antwort im Thema
Es ist doch einfach: Hierzulande gibt's diese Nachfüllsets nicht zu kaufen, da eine Selbstbefüllung durch jeden Heini und ein Mischen verschiedener Kältemittel hierzulande nicht erlaubt sind.
Dass diese Dinger so ausgelegt (zumindest so angepriesen) sind dass ein Nachfüllen ganz einfach für Mutti in 5 Minuten in der Garage möglich ist zeigen die Länder, in denen dieses Zeug in jedem Baumarkt für ein paar umgerechnete Euro zu kaufen ist. Drinnen ist in der Regel ein Butan/Propan/Ölgemisch, ähnlich den Campingkartuschen die es (dann natürlich ohne Öl) bei UNS in jedem Baumarkt gibt.
Bleiben hier in diesem unserem Lande zwei Möglichkeiten:
1. Zum versierten Klimaservice gehen und dies dort fachgerecht erledigen lassen
2. Sich so eine Dose in einem Land kaufen das seinen Bürgern mehr zutraut, und das ganze selbst durchführen.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird hinterher niemand von der Klimaanlagenpolizei bei euch zu Hause vorbei kommen, und unter eurer Motorhaube schnüffeln.
Was euch passieren kann: Unter Umständen weigert sich bei einem später tatsächlich nötigen Klimaservice die Werkstatt euer System anzufassen, weil sie sich mit deinem Chemiegemisch ihre Absauganlage nicht versauen wollen.
Das ist halt das finanzielle Risiko das man bereit sein muss einzugehen, oder eben nicht.
Will er es verbrennen, darf hier jeder unkundige Dödel mit zig Kilos von Propan / Butangas herumhantieren. Ganz legal.
Zumindest "noch".
Will er es in sein Auto füllen, ist aber ein haarspraygroßes kleines Döschen zu gefährlich.
Naja man muss das glaube ich nicht alles verstehen, für mich riecht das aber danach als dass irgendein Lobbyverband eine Geldquelle für ihr Handwerk nicht versiegt sehen wollte.
239 Antworten
Es geht hier um R 134a Anlagen die mit etwas brennbarem gefüllt sind.Bei den 1234yf Anlagen weiss man das (Für des Lesens kundige stehts drauf !! ) und oh Wunder,sie sind drauf ausgelegt.Und wer bastelt an der Anlage selbst rum ?
Jetzt warte ich auf eine Antwort das der Kumpel das schon seit 60 Jahren macht.
Zitat:
@Bamako schrieb am 25. Juni 2021 um 19:28:41 Uhr:
Hör Mal, hier will ja keiner ein Neufahrzeug mit Propan/Butan befüllen, was noch 20 Jahre damit fahren soll. Lassen wir also Mal die Korinthenkackerei beiseite.
Bei mir geht's um ein 20 Jahre altes Auto, dessen Klima momentan tot ist und ich Versuche sie überhaupt ans laufen zu bekommen. Dafür wird's genügen.
Keine Sorge ich bleibe auf dem Teppich. Nur fange ich nicht an mich über Berufsgruppen lustig zu machen. Ansonsten kann sich ja auch gleich jeder am Triebwerk eines Airbus versuchen. Sind auch nur ein paar Schrauben, Rohre und Schaufelblätter.
2. Relativiere ich nicht. "Die angeblich praktische Erfahrung sagt was anderes"
Das eine R134a Anlage mit Propan oder Campingas als Ersatz irgendwie funktioniert hat keiner bestritten. Schon mal was von Pfusch gehört?
Zitat:
@desinteressierter schrieb am 25. Juni 2021 um 18:51:45 Uhr:
Sicher, wenn man keine Ahnung hat. Von Ölkompatibilität noch nie was gehört. Mal wieder lauter Experten im Forum. Dann lasse uns doch mal mit deinen Wissen bezüglich der ähnlichen Dampfdruckkurve teilhaben.
Du sagst "Fakt ist....", ich liefere dir einen Fchartikel und soll dann noch belegen wo du irrst? Gehts noch? Dampfdruckkurven sind übrigens im Artikel. Als Anhaltspunkt: R134a hat einen kritischen Punkt von knapp 101°C bei 41 bar. Propan hat 94°C/41 bar, Butan 152°C, 38 Bar. Siehe https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?... ... nur falls du weisst was das überhaupt ist.
Aus den Conclusions des genannten Artikels:
" The volumetric cooling capacities of the hydrocarbon mixture with 70% propane are higher than that of
R134a by nearly 15.5%. However, the volumetric cooling capacities of R134a and the hydrocarbon blend
with 60% propane are the same over the considered range of operating conditions.
• The coe?cient of performance of the hydrocarbon mixture with 60% propane is higher than that of R134a
by about 2.3% over the considered range of operating conditions."
Und das Öl, was mit Propan/Butan inkompatibel ist aber mit R134a super klappt musste mir mal zeigen. Was scheinbar kein Problem ist, also sprich. Nach meinem kenntnisstand sind das gesättigte (paraffinische) Alkane, die genau mit nichts reagieren und in denen klassische Schmieröle 1a löslich sind. Mit gehen diese Stammtischweisheiten und "Beweis durch Behauptung" sowas von auf die Nüsse.
Hauptunterschied:
* Andere Dichte, was man mit einer "Nachfüllmaschine" im nächsten ATU schlicht wissen muss. Wenn die tatsächlich auswiegen und dann mit R134a "nachfüllen" dann passiert durch Überfüllung Scheissdreck.
* Propan / Butan brennt, R134a nicht. Was angesichts der übersichtlichen Mengen scheissegal ist.
Edit: Kannst gerne auch die Autoren von "Cycle performance evaluation of various R134a/hydrocarbon blend refrigerants applied in vapor-compression heat pumps " aus DOI: 10.1177/168781401881956 anschreiben. Die sagen: "R134a/R290 and R134a/R1270 perform much better than R134a/R600 and R134a/ R600a at the low GWP composition, in terms of both COP and volumetric capacity."
R290 ist übrigens Propan, R600 Butan. Die haben Mischungen von 134a und eben R290 und R600 analysiert. Die Kombination von Propan und Butan im Mix machts eben, R134a brauchste eigentlich nicht. Ich würde mit dem Zeugs nicht (undefiniert) nachfüllen, ich würds neu füllen (lassen).
Zitat:
@vanguardboy schrieb am 25. Juni 2021 um 15:26:22 Uhr:
...Und alle anderen Berufe die du aufgeführt hast darf man OHNE Ausbildung auch nachgehen, da besteht kein Verbot.
...
Na da solltest Du Dich vllt. erstmal informieren bevor Du solcherlei Behauptungen aufstellst!
Ohne entsprechende Kenntnisnachweise darfst Du nämlich auch nicht an Deiner (oder irgendeiner anderen) elektrischen Hausinstallation arbeiten!
Machen trotzdem viele selbst die sich irgendwelche Videos dazu angucken aber eigentlich keine Ahnung davon haben...und so sich und andere in Lebensgefahr bringen.
Fragt auch so lange kaum einer nach bis was passiert...
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Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juni 2021 um 19:53:38 Uhr:
Du sagst "Fakt ist...." und ich soll belegen wo du irrst? Gehts noch?
Wo irre mich denn, gehts bei Dir noch, wo bleiben jetzt deine Fakten (Dampfdruckkurve und co?)
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juni 2021 um 19:53:38 Uhr:
Und das Öl, was mit Propan/Butan inkompatibel ist aber mit R134a super klappt musste mir mal zeigen. Was scheinbar kein Problem ist. Mit gehen diese Stammtischweisheiten und "Beweis durch Behauptung" sowas von auf die Nüsse.
Wie wäre es mit lesen? Das R134a eine ganz andere Gruppe ist und mit Mineralöl nicht mischbar ist, scheint Dir wohl entgangen sein. Aber vermutlich verwendet man aus Spaß Esteröle.
https://www.motor-talk.de/.../oel-i210217735.html
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juni 2021 um 19:53:38 Uhr:
Hauptunterschied:
* Andere Dichte, was man mit einer "Nachfüllmaschine" schlicht wissen muss.
* Propan / Butan brennt, R134a nicht. Was angesichts der übersichtlichen Mengen scheissegal ist.
Mehr scheint wohl dein Wissenstand nicht herzugeben:
1. Das Druckverhältnis ist anders. Um mal bei 60:40 Propan zu bleiben. Sinkt das Druckverhältnis von 5 auf 4 was die Leistung des TEV mindert.
2. Das Volumen ist um den Faktor 2,3 mal größer als das von R134a. Somit ist der Druckverlust in den Leitungen deutlich höher und die Querschnitte müssten angepasst werden.
3. Bei PAG ÖL ist bezüglich R290 kein vollständige Mischung garantiert. Eine Ölkompatibiltät haben ich bereits verlinkt. Aber anscheinend hast Du mehr Ahnung als die Kompressorenhersteller.
https://www.motor-talk.de/.../oel-i210217735.html
https://www.bitzer.de/.../265616139265617931.html
4. Die Kälteleistung fällt von 60:40 Propan auf den Faktor von 0,86 ab.
5. Ist das 60:40 Gemisch auch noch Zeotrop und hat einen odentlichen Temperaturdrift.
Noch nie eine Anlage geplant, geschweige denn gebaut, aber hier mit Halbwissen fachlich glänzen wollen. Wo bleibt jetzt eigentlich die Dampfdruckkurve?
Dann erzähle mal, wie ermittelst Du denn nun genau die neue Füllmenge anhand der unterschiedlichen Dichte, jetzt bin ich mal gespannt?
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Juni 2021 um 19:53:38 Uhr:
* Propan / Butan brennt, R134a nicht. Was angesichts der übersichtlichen Mengen scheissegal ist.
Genau und deswegen sind die Hersteller noch nie auf die Gedanken gekommen einfach auf R600a mit einen deutlich besseren GWP als R134a umzurüsten anstatt ständig auf der Flucht nach neuen Sicherheitskältemittel wie 1234yf zu sein. Ein Glück dass da nicht solche Laien mit gefährlichen Halbwissen zugange sind.
Warum kühlen Anlagen (Auto) mit LPG Gas besser als mit R134a? Temperatur geht weiter runter als zuvor mit R134a.
Da die Öle schlecht mischbar sind, wäre der Aufwand das alte Öl rauszuspülen viel zu groß und das vorhandene Öl funktioniert, evtl. nicht so gut wie mit dem vorgesehen Gas...
Wenn ich die ganzen Kommentare dieser „Hobby Kältetechniker „ hier lese wird mir Angst und Bange.
Warum wohl lernt ein „Mechatroniker für Kälte Klima „ wohl 31/2 Jahre diesen Beruf? Bestimmt nicht um hinterher irgendein ominöses Kältemittel das eigentlich nicht geeignet ist in eine Anlage zu Füllen. Und wofür braucht man bei Arbeiten an Klimaanlagen Spezialwerkzeug wie Vakuumpumpe,Vakuummessgerät und Druckmessgerät die Sauteuer sind? Bestimmt nicht aus Jux und Dollerei! Und Außerdem ist die Verwendung von Umwelt & Klimakritischen Kältemitteln ohne die nötigen Nachweise aus gutem Grund nicht erlaubt!
Die Weltweite Klimaerwärmung und das Ozonloch lassen Grüßen!
Aber Hauptsache die Reparatur ist billig.
Zitat:
@TSB69 schrieb am 25. Juni 2021 um 21:24:58 Uhr:
Warum kühlen Anlagen (Auto) mit LPG Gas besser als mit R134a? Temperatur geht weiter runter als zuvor mit R134a.
Weil das Druckverhältnis mit der ausgewählten Düse des TEV nicht mehr passt und somit die Verdampfungstemperatur abfällt. Das schränkt die Leistung bezüglich des Faktors 0,86 noch mal zusätzlich ein. Je geringer die Verdampfungstemperatur, umso geringer ist die Kältleistung. Auch ein bekanntes des Problem solcher Umrüstung ist dann eine Vereisung des Verdampfer. Aus diesem Grund liegt die Verdampfungstemperatur über der Reifbildung bei 3 - 5 °C.
Zitat:
@stand21 schrieb am 25. Juni 2021 um 21:48:13 Uhr:
Und Außerdem ist die Verwendung von Umwelt & Klimakritischen Kältemitteln ohne die nötigen Nachweise aus gutem Grund nicht erlaubt!
Die Weltweite Klimaerwärmung und das Ozonloch lassen Grüßen!
Aber Hauptsache die Reparatur ist billig.
R290 / R600a wird nichtmals gesammelt evakuiert, es wird in die Umwelt abgelassen.
https://www.bfs-kaelte-klima.de/.../ Weil es nicht relevant klimaschädlich ist. Somit müsste es sich mit dem Sachkundenachweis wohl eventuell auch erledigt haben, da sich der Sachkundenachweis auf die "Chemikalien-Klimaschutzverordnung" vom 1.8.2008 bezieht. Hier wird aber kein klimabeeinflussendes Gas verwendet.
Nanana, wenn wir jetzt schon beim Öl und der Propan/Butan Tauglichkeit bzgl. Freigabe sind: Sanden gibt bei vielen Kompressoren nicht mal das vielfach verwendete Kontrastmittel frei...
Die Klimatechniker streiten sich ja auch über die Schleppung des Öls von Propan/Butan im Vergleich zu R134a. Man muss da nur ein wenig im Internet in den bekannten Klimaforen stöbern und lesen...
Noch immer fehlt der Passus, weshalb es verboten sein soll, in eine R134a Anlage ein Propan/Butan Gemisch einzufüllen.
Zu den Werkstätten: So schwer ist eine Klima nicht zu durchschauen, zumindest was gewisse Fehlerquellen angeht. Würden sich einige damit beschäftigen, würde es nicht zur blinden Fehlersuche kommen. Ist aber mit allem so...
Was die Umwelt angeht: Mir ist lieber, jemand füllt seine Anlage 10 mal mit dem Propan/Butan Gemisch als 1 mal mit R134a und verliert die gesamte Ladung...
Hier ist die Publikation, wo der Benutzer "GrayK" es nicht geschafft hat zu verlinken:
https://journals.ekb.eg/..._27167_eedcbbb769bd5a5836bc2259284a6793.pdf
1. Was mir bereits bekannt war, behandelt die Publikation nicht die Thematik eine bestehende R134a Anlage mit Campinggas zu füllen. Sondern eben nur einen Vergleich als Alternative und das auch nur bezogen auf "DOMESTIC REFRIGERATORS". Wer lesen kann ist klar im Vorteil, die Publikation hat also nichts mit Klimaanlagen zu tun. Nur kann man sich diesen Vergleich sparen, da man auch einfach R600a (Isobutan) verwenden kann. Zumal R134a sowie so nur ein Kompromiss bezüglich der hohen Kondensationstemperatur war, ein typisches Kältemittel für Klimaanlagen war das nicht, sondern ursrpünglich z.B. für Kühlschränke.
2. Ist in der Puplikation gar keine Dampfdruckkurve abgebildet. Sondern nur von -35 bis -10, was ziemlich nutzlos ist. Denn 1. liegt der Betriebspunkt einer Klimaanlage bei ~ 3 °C. 2. Ist das Druckverhältnis zwischen Kondensationstemperatur und Verdampfungstemepratur entscheidend und da weichen Dampfdruckkurven voneinander ab.
Fakten mal wieder Fehlanzeige.
@"GrayK"
War wohl nichts mit deinem Halbwissen, beim nächsten mal genauer auf die Überschrift bzw. Abhandlung der Publikation achten.
Zitat:
@stand21 schrieb am 25. Juni 2021 um 21:48:13 Uhr:
.....
Die Weltweite Klimaerwärmung und das Ozonloch lassen Grüßen!
Aber Hauptsache die Reparatur ist billig.
Interessant das China und Indien einen S.... sich darum kümmern und lustig R22 produzieren. Und werden für den "Verzicht" dafür von uns bezahlt.
Auch interessant das sich obwohl die Konzentrationen in der Atmosphäre von FCKW steigen, das Ozonloch sich über der Antarktis sich fast geschlossen hat, während es in der Arktis nicht der Fall ist.
Scheinbar weiss man wohl nicht genau was passiert
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7182312/
https://www.downtoearth.org.in/.../...ation-of-montreal-protocol-64716
https://www.theguardian.com/.../...es-of-illegal-cfc-gases-study-finds
Ich hab 2 Autos mit Klimaanlagen die seit über 10 Jahren unberührt sind und funktionieren, ich würde mit Isobutan nachfüllen, z.B. v Easy Klima
Find's eh lächerlich, daß wir hier in D immer bei allem Sch... auf's Klima achten müssen, und in China, Japan, USA und jeder Menge anderer Länder interessiert's nur nebenher...oder garnicht...
Alle jammern wegen des Klimas...aber E-Autos fahren, für deren Akkuproduktion mehr Umwelt geschädigt wird als für so ziemlich jedes andere Fortbewegungsmittel.
...aber ich schweife ab... 😉
Zitat:
@Gale-B schrieb am 26. Juni 2021 um 12:09:11 Uhr:
Zitat:
@stand21 schrieb am 25. Juni 2021 um 21:48:13 Uhr:
.....
Die Weltweite Klimaerwärmung und das Ozonloch lassen Grüßen!
Aber Hauptsache die Reparatur ist billig.Interessant das China und Indien einen S.... sich darum kümmern und lustig R22 produzieren. Und werden für den "Verzicht" dafür von uns bezahlt.
Auch interessant das sich obwohl die Konzentrationen in der Atmosphäre von FCKW steigen, das Ozonloch sich über der Antarktis sich fast geschlossen hat, während es in der Arktis nicht der Fall ist.
Scheinbar weiss man wohl nicht genau was passiert
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7182312/
https://www.downtoearth.org.in/.../...ation-of-montreal-protocol-64716
https://www.theguardian.com/.../...es-of-illegal-cfc-gases-study-finds
Ich hab 2 Autos mit Klimaanlagen die seit über 10 Jahren unberührt sind und funktionieren, ich würde mit Isobutan nachfüllen, z.B. v Easy Klima
Genau diese Argumente bringen haben uns dahin gebracht wo wir jetzt stehen
Die anderen machen das doch auch und warum soll gerade ich damit anfangen?
Einfach mal nach vorn schauen und vormachen ! Wo ist das Problem.
Habe seit fast 18 Jahren ne Photovoltaik auf dem Dach und die Sprüche von damals hab ich noch im Ohr , heute hat’s fast jeder und es ist“ fast normal“
Hab jetzt das Thema mal komplett gelesen, weil mich die Thematik interessiert.
Sehr interessant fand ich die zahlreichen Kommentare, dass niemand an der Klimaanlage ohne Sachkundeschein arbeiten dürfe, aber niemanden eine Rechtsgrundlage nennen kann.
Ich behaupte jetzt mal, dass man nur gewerblich ohne diesen Nachweis nicht an der Klima arbeiten darf. Privat hingegen schon!
So. Beweist bitte das Gegenteil. Aber dann bitte mit Rechtsgrundlage, StVO, StVZO, Strafgesetzbuch o.a. 😉