Hybrid + Diesel
weiß schon jemand ob toyota diese kombination realisieren wird?
302 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von gutername
Für _mich_ bedeutet Komfort mit meinem Jazz dank CVT-Getriebe entspannt durch den innerstädtischen Verkehr zu gleiten und keine Kupplung mehr treten zu müssen.
CVT bringt im Stadtverkehr auch ganz sicher einen Verbrauchsvorteil, weil der Motor kaum über 3.000 U/Min dreht und weil man ganz einfach weniger agressiv (und daher mit Vollgas) unterwegs ist. Ich kann das an mir selbst beobachten. Wenn ich mit meinem anderen Auto mit Schaltgetriebe fahre sticht mich gelegentlich der Hafer. 😉
Das mit dem günstigen Verbrauch ist ja auch einleuchtend: Das System passt sich automatisch der Leistungsanforderung des Fahrers an und geht in den dafür optimalen Drehzahlbereich.
Außerdem hat ein CVT-Getriebe ja keinen Leistung fressenden Drehmomentwandler wie 'ne konventionelle Automatik. Kann man also gar nicht damit gleichsetzen.
Du hast aber auch einen ganz entscheidenden Punkt genannt: Die Gelassenheit, die durch das stufenlose Gleiten durch die Übersetzungen entsteht, ist wirklich spürbar. Kann ich bei meinem Prius bestätigen, der ja ein CVT-Getriebe simuliert.
Bei Handschaltung entsteht durch die Drehmomentrucke in einzelnen Gangstufen eine viel größere Hektik und Aggressivität. Diesen Effekt kann jeder an sich selbst beobachten, und das ist ja auch der "Kick", den viele dabei empfinden und ganz bewusst suchen.
Zitat:
Original geschrieben von tomS
@gs_hybrid
- keine Zugkraftunterbrechung ist sicher ein Vorteil. Vor allem für die Formel 1 und Tour de France (*), doch selbst dort fahren sie ein Handschaltgetriebe, wenn auch mit sehr kurzen Schaltzeiten.
Wenn du von der Fraktion der Schnellschalter bist, umso besser für dich. Es gibt aber viele Fahrer, die halten es da gemütlicher. Und in den Schaltpausen haben die Räder keinen Vortrieb, tragen also nichts zur Stabilität bei.
Zitat:
- die abrupten Lastwechselreaktionen vermeiden auch meine Füße.
Schön für dich. Siehe Bemerkungen zuvor.
Zitat:
- Lenkstockschaltung oder Schaltwippen sind auch eine Möglichkeit für Handschaltung.
Lenkstockschaltung dürfte es bei heutigen Autos wohl kaum noch geben. Schaltwippen ja, aber die gibt's bei Automatikgetrieben mit Manual-Modus, nicht bei Handschaltgetrieben.
Zitat:
- Komfort ist für mich, wenn das Auto macht was _ich_ will. Und ich habe noch keine Automatik kennengelernt, die auch nur den ganz simplen Fall von Vollgas bei niedrigen Drehzahlen beherrscht hätte: will ich nun schnell beschleunigen (dann runterschalten) oder will ich ökonomisch mit hoher Last fahren.
Wenn du meinst, dass das eine häufig vorkommende Anwendung ist ... ich habe sie noch nicht vermisst.
Zitat:
- die Verbrauchswerte bei CVT sind oft schlechter als bei Handschaltung. CVT, Planetengetriebe und Drehmomentwandler schlucken mehr Leistung als Schaltgetriebe.
CVT-Getriebe verbrauchen definitiv nicht mehr als Handschaltung, eher weniger, da kein Wandler vorhanden. Getriebe mit Wandlerautomatik schlucken natürlich wegen des Schlupfs im Drehmomentwandler mehr, aber die hatte ich ausdrücklich nicht als verbrauchsgünstig benannt.
Dein Beitrag ist insgesamt getragen von dem Stolz, dass du das komplexe Zusammenspiel von Schaltung und Kupplung perfekt beherrschst. Das finde ich toll und du solltest dabei bleiben, wenn es dir Befriedigung verschafft und du damit gute Ergebnisse erzielst.
Leider gibt es aber auch eine große Fraktion von Handschaltern, von denen man wirklich nicht behaupten kann, dass sie ihr Handwerk verstehen. Kupplung quälen, Motor übertourig oder untertourig fahren, die ganze Palette der Grausamkeiten halt.
Und für diese Amateure wäre es wirklich ein Segen, wenn ihnen eine Automatik ihr grausames Geschäft abnehmen würde. Zum Wohle der Umwelt und der gequälten Auto-Kreatur ...
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Leider gibt es aber auch eine große Fraktion von Handschaltern, von denen man wirklich nicht behaupten kann, dass sie ihr Handwerk verstehen. Kupplung quälen, Motor übertourig oder untertourig fahren, die ganze Palette der Grausamkeiten halt.
Und für diese Amateure wäre es wirklich ein Segen, wenn ihnen eine Automatik ihr grausames Geschäft abnehmen würde. Zum Wohle der Umwelt und der gequälten Auto-Kreatur ...
Ich gehöre zwar z.Z. auch zu der Fraktion von Handschaltern und ich würde behaupten dass ich mein Handwerk verstehe, aber trotzdem lasse ich demnächst dies Geschäft von paar Zahnrädern zwischen paar Motoren erledigen.😉
Moin,
Eine Aussage über CVT-Getriebe stimmt allerdings nicht.
Ein CVT-Getriebe hat einen internen "Leistungsverlust" von ca. 8%, ein Handschaltgetriebe lediglich von ca. 5%, während eine durchschnittlich gut gebaute Wandlerautomatik ca. 10% Leistung vernichtet. Deshalb ist auch bei gleicher Übersetzung, ein Wagen mit CVT-Getriebe etwas langsamer in der Vmax, als der handgeschaltete Wagen.
Der Spareffekt des CVT-Getriebes kommt also nicht durch den Energieverlust, der geringer wäre, sondern aus der Möglichkeit, das Fahrzeug deutlich länger im optimalen Drehmoment fahren zu lassen.
Während man sich bei einem handgeschalteten Fahrzeug eigentlich meist im Bereich 90% des max. Drehmoments aufhält.
MFG Kester
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Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Ich gehöre zwar z.Z. auch zu der Fraktion von Handschaltern und ich würde behaupten dass ich mein Handwerk verstehe, aber trotzdem lasse ich demnächst dies Geschäft von paar Zahnrädern zwischen paar Motoren erledigen.😉
Woraus man messerscharf schließen darf, dass du demnächst zu den Hybrid-Fahrern gehören wirst. Da es nur einen Hybriden mit Automatik bei uns gibt, also ein Prius.
Herzlichen Glückwunsch!
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Der Spareffekt des CVT-Getriebes kommt also nicht durch den Energieverlust, der geringer wäre, sondern aus der Möglichkeit, das Fahrzeug deutlich länger im optimalen Drehmoment fahren zu lassen.
Während man sich bei einem handgeschalteten Fahrzeug eigentlich meist im Bereich 90% des max. Drehmoments aufhält.
MFG Kester
Hmm, das ist interessant. Letztlich ist natürlich das Ergebnis entscheidend, dass CVT einen Spareffekt hat.
Du unterscheidest hier zwischen "optimalem Drehmoment" und "maximalem Drehmoment". Oder sind das nur unterschiedliche Begriffe für dieselbe Sache?
Müsste man für deine letzte Aussage nicht zwischen Benziner und Diesel differenzieren? Schließlich erreichen ja viele Diesel ihr max. Drehmoment schon unter 2000 U/min., während manche Benziner dafür über 4000 U/min. drehen müssen (z.B. Honda).
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Eine Aussage über CVT-Getriebe stimmt allerdings nicht.
Ein CVT-Getriebe hat einen internen "Leistungsverlust" von ca. 8%, ein Handschaltgetriebe lediglich von ca. 5%, während eine durchschnittlich gut gebaute Wandlerautomatik ca. 10% Leistung vernichtet. Deshalb ist auch bei gleicher Übersetzung, ein Wagen mit CVT-Getriebe etwas langsamer in der Vmax, als der handgeschaltete Wagen.
Der Spareffekt des CVT-Getriebes kommt also nicht durch den Energieverlust, der geringer wäre, sondern aus der Möglichkeit, das Fahrzeug deutlich länger im optimalen Drehmoment fahren zu lassen.
Während man sich bei einem handgeschalteten Fahrzeug eigentlich meist im Bereich 90% des max. Drehmoments aufhält.
MFG Kester
Woher der Spareffekt (technisch) herrührt ist mir ehrlich gesagt Brot. 😉 Für _mich_ gibt es im Stadtverkehr keine ökonomische Begründung für den Verzicht auf einen Selbstschalteapparat. 🙂
Hier noch kurz ein Link zum Tag für die Toyotafahrer:
http://www.kurier.at/wirtschaft/612463.php
Zitat:
Du unterscheidest hier zwischen "optimalem Drehmoment" und "maximalem Drehmoment". Oder sind das nur unterschiedliche Begriffe für dieselbe Sache?
In diesem Fall ist mit "optimal" wohl der Betriebspunkt gemeint, der bei einer bestimmten gewünschten Geschwindigkeit/Beschleunigung (dadurch implizit Leistung) den geringsten spezifischen Kraftstoffverbrauch ergibt. Im Muscheldiagramm eine Hyperbel mit dem Bestpunkt meistens "links oben".
Mit einem manuellen Schaltgetriebe lassen sich dabei nur diskrete Punkte auf der Hyperbel benutzen, mit einem CVT ein erklecklicher Teil der Hyperbel.
Liegt das Muscheldiagramm vor (und natürlich Daten über das Getriebe und Auto), kann man anhand eines beliebigen Fahrzyklus ausrechnen/simulieren, ob ein CVT Sprit spart oder nicht.
Die allgemeine Tendenz dabei ist, daß ein CVT im unteren Geschwindigkeitsbereich Vorteile hat weil die Spreizung der manuellen Gänge 1-2(-3) noch groß ist.
Im mittleren und oberen Geschwindigkeitsbereich wird der Drehzahlsprung der manuellen Gänge 2-3-4-5(-6) immer geringer, der Wirkungsgradnachteil des CVT kommt hier zum tragen.
Die Wirkungsgrad-Angaben von Rotherbach kann ich bestätigen. Man könnte höchstens noch ergänzen, daß der Wirkungsgrad nicht ganz konstant ist, sondern leicht von Drehzahl und Last abhängt. Aber beim Schaltgetriebe noch am wenigsten, das funktioniert immer recht gut.
MfG
Thomas
Moin,
Sehr schön erklärt ... Nur die Frage ... wer hats nu verstanden ?!
Das die Wirkungsgrade nicht absolut zu verstehen sind, ist hoffe Ich klar. Deshalb auch das ca. davor.
Unter maximalem Drehmoment, versteht man das absolute Drehmoment, das der Motor bei Drehzahl XY abgibt. Unter optimalem Drehmomentbereich versteht man ÜBLICHERWEISE (ist nicht wirklich exakt definiert) einen Bereich von >95% des maximalen Drehmomentes.
Besitzt der Motor keine tollen technischen Tricks, ist das etwa ein Bereich von Plus/minus 500 um den Bereich des maximalen Drehmomentes. Hier läßt es sich üblicherweise am sparsamsten fahren.
Der Bereich bis 90% des Drehmomentmaximums kann noch als Sparsamer Bereich gelten, in der Regel sind das so ca. 1500 /min. um den max. Drehmomentbereich.
Spielereien wie Turbolader, deren Geometrien, Variable Steuerzeiten verschieben das ganze je nach Lust und Laune des Konstrukteurs 😉.
Und ... klar isses egal wo die Spritersparnis herkommt 😉 Seh Ich auch so.
MFG Kester
Nun den Civic IMA gibt’s sowohl mit Schaltung als auch mit CVT Getriebe in Amerika. Wenn ich mir die Verbrauchsdaten anschaue , dann ist das Fahrzeug mit Schaltung 0,1 Liter sparsamer im Schnitt . Ist so minimal .... kann man vernachlässigen . Das CVT hat einen minimalen Vorteil in der Stadt und die Schaltung außerhalb .
Wenn es den mit Automatik hier gegeben hätte ....dann hätte ich wohl den mit Automatik genommen , weil‘s komfortabler ist . So schalte ich halt ...
Hatte hier gerade was gelesen
,, Motor übertourig oder untertourig fahren, die ganze Palette der Grausamkeiten halt.
Zu hoch drehen ist klar .... schadet den Motor . Der frißt dann Öl .... mehr und immer mehr Öl .
Nur ,,untertourig fahren,, .... wußte nicht das dies schadet . Hatte erst letztens wieder so ne Spritsparsendung gesehen und da sagten die . Man könne den Motor schon bei 2000 U/min hoch schalten. Ja und dann verlangt meiner bei wenig Gas in der Stadt manchmal schon bei 1900 U/min den nächsten Gang.
Nun meine Frage . Was ist denn nun ,,untertourig fahren,, ?? Welche Drehzahl ist zu gering ?? Welche Schäden können dadurch verursacht werden ??
Manche sagen , wenn der Motor rukert ..das würde man merken . Doch das macht meiner nun gar nicht , weil der E-Motor präzise getaktete Drehmomentimpulse auf die Kurbelwelle ausübt . So drehschwingungsdämpfend wirkt. Zieht aus 1000 U/min problemlos an ........
Ach und ich hab heute nen neuen Rekord aufgestellt. Bin super sparsam in die Stadt gefahren . Hin und zurück 80 km und hab laut Bordcomputer einen Verbrauch von 3,8 Liter auf 100 km.
Geiz ist Geil ......
Zitat:
Original geschrieben von Später Abend
Nur ,,untertourig fahren,, .... wußte nicht das dies schadet . Hatte erst letztens wieder so ne Spritsparsendung gesehen und da sagten die . Man könne den Motor schon bei 2000 U/min hoch schalten. Ja und dann verlangt meiner bei wenig Gas in der Stadt manchmal schon bei 1900 U/min den nächsten Gang.
Nun meine Frage . Was ist denn nun ,,untertourig fahren,, ?? Welche Drehzahl ist zu gering ?? Welche Schäden können dadurch verursacht werden ??
Manche sagen , wenn der Motor rukert ..das würde man merken . Doch das macht meiner nun gar nicht , weil der E-Motor präzise getaktete Drehmomentimpulse auf die Kurbelwelle ausübt . So drehschwingungsdämpfend wirkt. Zieht aus 1000 U/min problemlos an ........Ach und ich hab heute nen neuen Rekord aufgestellt. Bin super sparsam in die Stadt gefahren . Hin und zurück 80 km und hab laut Bordcomputer nur 3,8 Liter verbraucht.
Geiz ist Geil ......
Vermutlich schadet untertourig fahren auf die Dauer nur, wenn der Motor anfängt sich zu schütteln - und vielleicht irgendwelche Teile abschüttelt. Weiß nicht, was da alles möglich ist. Macht man ja normalerweise auch nicht, da grausam gegenüber der Kreatur.
Beim Civic IMA kriegt der Benziner nu ja freundliche Unterstützung durch den E-Motor, was du sehr schön beschreibst. Freiwillig wird er sich dann wohl nicht schütteln, weil der E-Motor immer Ausgleichsimpulse schickt. Das erklärt auch, warum der 83-PS-Motor des Jazz im IMA so geschmeidig läuft.
Hab's selber mal auf 'ner Probefahrt beim IMA ausprobiert. Gehst du runter auf 1000 U/min., schüttelt er sich zwar nicht, aber viel Power ist dann natürlich auch nicht mehr zu holen.
3,8 Liter ist ein Superwert. Hast du schon mal geprüft, wie groß die Abweichung zwischen Bordcomputer und Tankstellenverbrauch ist?
Zitat:
Original geschrieben von tomS
(@Rotherbach)
Deswegen war Stefans "Opel Diesel Fahrzeuge im Vergleich zu anderen vergleichsweise sehr teuer" auch viel zu allgemein, siehe Zafira 2.0DTI mit nur 14. Einer der günstigsten Diesel überhaupt.
Sehr interessant auch der Focus Turnier TDDI 75PS - bei Markteinführung (2000 oder so) KH16 oder 17, mittlerweile 12 (!) dagegen der Escort 72PS TD-Motor immer noch 16... obwohl es von beiden stärkere mit 90PS gibt, beim Focus jetzt bis zu 130PS (als TDCI) die von Rasern und auch Vielfahrern wohl eher gekauft werden.
MfG, HeRo
...der mit 15 für seinen Corolla schon ganz zufrieden ist, und hofft, dass der keine Entwicklung wie der Civic machen wird.
@Später Abend
Zitat:
Nun meine Frage . Was ist denn nun ,,untertourig fahren,, ?? Welche Drehzahl ist zu gering ?? Welche Schäden können dadurch verursacht werden ??
"Untertourig" ist mal sicher alles unter Leerlaufdrehzahl, ansonsten auch eine Definitionsfrage.
Zu niedrige Drehzahl bedeutet, daß der Motor die gewünschte Leistung nicht aufbringen kann. Das früher mögliche Beschleunigungsklingeln ist aber durch elektronische Motorsteuerung passe.
Auch die Schmierung ist mittlerweile perfektioniert und wird bei niedrigen Drehzahlen die hohe Last aushalten. Wichtig bleibt natürlich das warm fahren.
Freilich kann bei niedrigen Drehzahlen etwas in Resonanz geraten und brummen oder schütteln. Dann schaltet man eben runter, doch ist das kein Problem des Motors selbst und wird beim gleichen Motor in einem anderen Modell vielleicht nicht auftreten.
Jetzt kann man im Prinzip ab Leerlaufdrehzahl fahren, zumindest in den unteren Gängen. In den höheren Gängen kommt zum inneren Motorwiderstand (*) noch ein deutlicher Fahrwiderstand hinzu, dann braucht es etwas höhere Drehzahlen. Wieviel hängt vom Motor ab. Dabei ist freilich wenig Kraft vorhanden, doch in der Ebene bei konstant geringen Geschwindigkeiten reicht es oft aus.
Und wer sich noch näher dafür interessiert: irgendwo im Netz war mal eine Abhandlung über den Schadstoffausstoß in Abhängigkeit von Last und Drehzahl, natürlich nach Diesel und Otto getrennt. CO2 ist ja nicht alles, je nachdem was man optimieren will, sind leicht unterschiedliche Fahrstrategien optimal.
(*) der innere Motorwiderstand (Schleppleistung) steigt (leicht) überproportional mit der Drehzahl und kann viele kW ausmachen. Ottomotoren haben nur etwa 2/3 so hohe Schleppverluste wie Diesel. Diese Verluste (und natürlich Verschleiß) sind der Hintergrund warum man mit niedrigen Drehzahlen fahren sollte.
MfG
Thomas
ich fahre grundsätzlich "untertourig" (max bei 2000 schalten, auf autobahn normalerweise 120 km/h bei ca. 2500), da ich die alte regel "drehzahl hoch=spritverbrauch hoch" beachte (hoffe, die stimmt in etwa).
ich unterscheide zwischen richtigem untertourig fahren (=wenig leistung fordern, also schön langsam beschleunigen) und falsch untertourig fahren (gaspedal recht stark durchtreten und leistung fordern, die der motor bei dieser drehzahl gar nicht liefern kann).
so, jetzt hoffe ich mal, dass ich neben spritsparen auch materialschond fahre.
meinen carina e kombi (1,6l magermix) fahre ich nun mit 2 neuen udn 2 alten winterreifen und neuem guten öl (5 w 40, vollsynthetisch) mit unter 6 litern (erst eine tankfüllung gemessen, glaube aber, die nächste wird noch "ergiebiger"😉. mal sehen, wie weit ich runter komme. leider trifft man immer wieder auf verrückte, die einen von hinten anhupen, um dann wütend bis zur nächsten roten ampel zu beschleunigen (wo man dann nebeneinander wartet).
zur automatik: ich vermisse sie sehnlichst, seit ich vor 16 jahren einen golf I diesel automatik und einen golf II diesel automatik (jeweils 3 gänge...) gefahren bin. und freue mich auf den prius II, vor allem da oben jemand (vernünftiges...) mit unter 4 liter auskam... hoffentlich reicht der kofferraum. bin ja fast entsetzt, dass den prius ii einer oben mit dem golf vergleicht und nicht dem avensis (so lautete einmal die werbung von toyota, meine ich).
Nun ich hoffe mal das die Anzeige auf dem Drehzahlmesser für die Gänge hinhaut und dem Motor nicht schadet . Hab mich nämlich angepaßt , so das die Anzeige fast gar nicht mehr leuchtet . Bin dadurch auch im Verbrauch weiter runter gekommen . Durch die Anzeige für die optimale Gangwahl , spare ich gegenüber meiner alten Fahrweise rund nen halben Liter.
Zur Info . Das System berechnet immer, ob man in einen anderen Gang mit gleicher Geschwindigkeit sparsamer fahren würde .
Im Prius braucht man das nicht .... der macht das ja alles selber vollautomatisch immer die beste Übersetzung .
Verbrauch und Anzeige .
Nun wenn ich tanke , dann läuft es bis es abschaltet. Mach aber immer noch den Euro voll .
Nun im Vergleich mit der Anzeige bin ich mal minimal drunter mal drüber . Ist aber gering . Leichte Tendenz dazu , daß die Anzeige etwas weniger anzeigt .Denn der berechnete Wert ist öfters etwas schlechter als besser . Könnte wohl so um vielleicht 0,1...... keinesfalls mehr als 0,2 auf 100 km. Grob geschätzt.
Super... mit einen Carina Kombi unter 6 Litern . Dazu noch auf Winterreifen . Hmmm... Respekt..... aber warum noch keine Sommerreifen drauf ??
Verrückte sehe ich auch oft auf der Autobahn. Hat mich einer mit bestimmt 190 überholt . Im Stau sah ich ihn wieder . Auf der rechten Spur . gin‘s schneller als links voran . Bin an ihn vorbei gefahren . Dann hat er mich wieder überholt . Im nächsten Stau bin ich wieder an den vorbei . Als ich abfuhr hab ich ihn wieder gesehen ...wie er vorbei rauschte .... . War genau nicht schneller als ich ....
Ach und mein Civic IMA ist in der 15 . Die haben den in allen genau wie den Stream eingestuft bei der AXA Alternative . Spare aber Geld , da ich nen zweiten Wohnsitz bei meiner Freundin eingerichtet habe . Da ist die Regionalklasse 5 und hier 10 . Macht fast 100 Euro Ersparnis im Jahr .