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Hybrid + Diesel
weiß schon jemand ob toyota diese kombination realisieren wird?
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302 Antworten
Re: Hybrid + Diesel
Zitat:
Original geschrieben von Tube Amplifier
weiß schon jemand ob toyota diese kombination realisieren wird?
Bislang ist dazu nichts bekannt; es gibt meines Wissens keine offiziellen Ankündigungen von Toyota.
Rein technologisch gesehen ist es natürlich für Toyota kein Problem, Diesel und Hybrid zu kombinieren. Sie haben ja mit dem D-CAT-System den derzeit saubersten Diesel der Welt und könnten damit ein relativ "sauberes" Hybridsystem zusammenbauen.
Ich halte das momentan allerdings eher für unwahrscheinlich, weil Toyota immer erst für den jap. und für den US-Markt entwickelt - und da hat Diesel nun mal derzeit keine Priorität. Sobald der US-Diesel das "saubere" Niveau des EU-Diesels hat (schwefelarm ist angekündigt), sieht die Sache dann schon anders aus.
Ich vermute mal, dass Mercedes mit dem kommenden GST (R-Klasse) dann doch den ersten Hybrid-Diesel auf den Markt bringen wird. Aber der läuft dann eh in einer Preisklasse jenseits von Gut und Böse ...
aber der europäische Markt ist doch auch nicht zu unterschätzen.
Einen Benzinmotor durch einen Dieselmotor zu ersetzen dürfte nicht mehr allzu schwer sein wenn der Rest gleich bleibt.
Der Erfolg des Golf TDi war doch günstiger Verbrauch mit guten Fahrleistungen.
Ein Diesel Hybrid wäre sicherlich die nächste Stufe 25 Jahre nacht TDi.
Schaut aus wie ein programmierter Erfolg.
Dieselelektrischer Antrieb ist durchaus normal bei Zügen und Schiffen, also technisch kein prinzipielles Problem.
Im Pkw-Bereich aber stört das hohe Gewicht (Batterie + 2 Motoren) schon eher.
Außerdem geht es in unserer Rush-hour noch nicht so zäh zu wie in den Welt-Metropolen (wo ein Fußgänger oft schneller ist als ein Autofahrer).
Das Diesel in manchen Ländern Mittel-Europas (und Indien etc.) beliebt ist, interessiert Japaner und Amis nun nicht besonders. Der Nabel der Welt ist New York und Tokio etc., nicht Frankfurt oder Mumbai.
Und wer weiß, wie lange Diesel hier noch beliebt ist. Oder hat jemand Insiderwissen über die Pläne in Trittin's Schublade? Wenn schon wir Deutschen unserem Trittin nicht über den Weg trauen, wie soll dann erst ein ausländischer Konzern Milliarden Entwicklungskosten investieren um 5 Jahre später ein Fahrzeug für den deutschen Markt zu haben?
MfG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Und wer weiß, wie lange Diesel hier noch beliebt ist. Oder hat jemand Insiderwissen über die Pläne in Trittin's Schublade? Wenn schon wir Deutschen unserem Trittin nicht über den Weg trauen, wie soll dann erst ein ausländischer Konzern Milliarden Entwicklungskosten investieren um 5 Jahre später ein Fahrzeug für den deutschen Markt zu haben?
Einen Dieselmotor statt eines Benziners im Hybrid-Antrieb einzusetzen, ist für Toyota sicher keine 5-Jahresentwicklung. Sie haben die notwendige Technologie im Baukasten. Ein kleiner Diesel reicht (ca. 1,0 bis 1,2 Liter).
Was hauptsächlich geändert werden müsste:
- Motorauslegung Diesel auf häufigen Start/Stopp-Betrieb: Darf nicht zu "hart" einsetzen, sollte gut gedämmt sein, darf keinen Ruck geben etc.
- Anpassung des Hybridsystems an die Diesel-Charakteristik: Wegen besseren Drehmomentverlaufs beim Diesel keine hohen Drehzahlen nötig. Anteil von E-Motor kann vermindert werden, etc. Dies ist hauptsächlich Programmier-Arbeit.
- Diesel sollte mindestens Euro-4 erfüllen und D-CAT-Reinigung haben.
All das ist machbar, Herr Nachbar, aber vermutlich nicht ganz billig. Steckt halt viel aufwändige Technik drin. Toyota wird daher die Normal-Diesel solange verkaufen, wie es geht und die Umweltgesetzgebung das zulässt. Prio 1 für EU liegt darum derzeit für Toyota auf Normaldiesel D-4D. Anders als Honda haben sie den Dieseltrend nicht verschlafen.
Bitte dabei berücksichtigen:
Toyota investiert und plant nicht für D, sondern für EU. Diesel ist z.B. auch in A und F äußerst beliebt, nicht nur in D. Toyota fällt Modellentscheidungen für EU in Brüssel, weil dort auch die Toyota-Zentrale ist.
Zitat:
Einen Dieselmotor statt eines Benziners im Hybrid-Antrieb einzusetzen, ist für Toyota sicher keine 5-Jahresentwicklung.
Die (und Honda) haben ein paar Jahre Vorsprung. Aber liefern können sie nicht. ;-)
Zitat:
Toyota investiert und plant nicht für D, sondern für EU. Diesel ist z.B. auch in A und F äußerst beliebt, nicht nur in D.
Und dann beißt's auch schon langsam aus.
Die paar Halb-Ökos die Auto und Umweltschutz verbinden wollen, können ja auch Richtung Biodiesel und vor allem CNG schielen. Mit Astra Caravan, Zafira und Multipla sind richtig alltagstaugliche Erdgasfahrzeuge auf dem Markt.
Insgesamt magere potentielle Käuferschicht und heftige Konkurrenz (CNG ist steuerermäßigt und verbrennt auch sehr sauber, CNG-Modelle (sponsored by Erdgasfirmen) billiger in der Anschaffung als Hybride und günstigere Versicherungsklassen).
MfG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Insgesamt magere potentielle Käuferschicht und heftige Konkurrenz (CNG ist steuerermäßigt und verbrennt auch sehr sauber, CNG-Modelle (sponsored by Erdgasfirmen) billiger in der Anschaffung als Hybride und günstigere Versicherungsklassen).
Die momentan starke Nachfrage nach Prius hat selbst Toyota überrascht. Die ursprüngliche Jahresplanung für D (1500 bis 2000 Fzg.) ist bereits jetzt übertroffen.
Da auch JP und USA kaufen wie verrückt, hat Toyota echte Lieferengpässe beim Prius.
Als Zielgruppe sehe ich außer gut verdienenden "Ökos" auch Technik-Freaks, die mal was anderes fahren wollen als immer nur handgeschaltete Brachial-Diesel nach dem 3R-Motto: "Rasen ohne Reue, aber mit Ruß".
CNG und LPG sind Konkurrenten für Hybrid, hauptsächlich dank der Förderung durch Industrie und Subventionierung durch reduzierte Mineralölsteuer. Nachteile bislang noch geringe Reichweite im reinen Gasbetrieb, hohes Gewicht und großer Platzbedarf durch die Tanks. Übrigens: von Mercedes gibt's jetzt auch ein CNG-Fzg., den E200 NGT.
Last, but not least:
Gasbetrieb und Hybridkonzepte müssen sich ja nicht ausschließen. Hybrid kannst du mit allem koppeln, sogar mit Brennstoffzellen.
Zitat:
CNG und LPG sind Konkurrenten für Hybrid, hauptsächlich dank der Förderung durch Industrie und Subventionierung durch reduzierte Mineralölsteuer. Nachteile bislang noch geringe Reichweite im reinen Gasbetrieb, hohes Gewicht und großer Platzbedarf durch die Tanks.
Das war einmal. Z.B. der Astra 1.6 CNG Caravan bietet 570km Reichweite (reiner Gasbetrieb, Normzyklus-Verbrauch hochgerechnet). Dabei hat er trotz 20cm weniger Außenlänge mehr Platzangebot und Zuladung als der Prius oder der Civic IMA. Ok, die beiden Hybride kommen ein Stückchen weiter als 570km und haben ein engmaschigeres Tankstellennetz. Doch CNG-Tankstellen haben gute Zuwachsraten.
Ansonsten eben der Diesel mit Euro4 und über 1000km Reichweite. Mit Partikelfilter und Registeraufladung bei gleichem Verbrauch schon in der Pipeline.
Gerade der 150 PS starke 1.9 CDTI dürfte für Kilometerfresser auf der Autobahn interessant sein. Selbst der 1.6 CNG mit 97 PS ist nicht lahmer als die Hybriden.
MfG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Das war einmal. Z.B. der Astra 1.6 CNG Caravan bietet 570km Reichweite (reiner Gasbetrieb, Normzyklus-Verbrauch hochgerechnet). Dabei hat er trotz 20cm weniger Außenlänge mehr Platzangebot und Zuladung als der Prius oder der Civic IMA. Ok, die beiden Hybride kommen ein Stückchen weiter als 570km und haben ein engmaschigeres Tankstellennetz. Doch CNG-Tankstellen haben gute Zuwachsraten.
Ansonsten eben der Diesel mit Euro4 und über 1000km Reichweite. Mit Partikelfilter und Registeraufladung bei gleichem Verbrauch schon in der Pipeline.
Gerade der 150 PS starke 1.9 CDTI dürfte für Kilometerfresser auf der Autobahn interessant sein. Selbst der 1.6 CNG mit 97 PS ist nicht lahmer als die Hybriden.
Obacht: 570 km Reichweite schafft der Astra aber nur mit Erdgas *und* Benzin-Nottank (der Astra gilt mit dem Mini-Tank als "monovalent"). Guckst du hier: http://www.opel-osv.de/produkt_detail.aspx?item=32&flash=0
Mit der Abgasreinheit ist es auch nicht so weit her: Der Motor schafft nur Euro-3/D4 (D4 ist schlechter als Euro-4). Hier muss Opel noch nachbessern.
Reichweite bei meinem Prius-I (50-Liter-Tank, Langzeitverbrauch):
- im Sommer 1040 km
- im Winter 940 km
Also durchaus mit Diesel vergleichbar ...
Diesel ist für "Kilometerfresser", notorische Raser etc. sicher die bessere Alternative. Erlaubte Zuladung ist sicher auch höher als bislang bei Hybriden.
Diesel muss aber noch nachsitzen in Sachen Abgasreinigung. Euro-4-Norm für Benziner hat schärfere Grenzwerte als Euro-4-Norm für Diesel, also bitte nicht gleichsetzen.
Rußpartikelfilter allein reicht nicht; auch die Stickoxide müssen drastisch reduziert werden, siehe D-CAT von Toyota mit DeNOX-Katalysator.
@gs-hybrid
Zitat:
Obacht: 570 km Reichweite schafft der Astra aber nur mit Erdgas *und* Benzin-Nottank
Mea culpa (Schei* Werbeprospekte). Mit Erdgas (H-Gas) sind es wirklich 390km.
Zitat:
Reichweite bei meinem Prius-I (50-Liter-Tank, Langzeitverbrauch):
- im Sommer 1040 km
- im Winter 940 km
Hochgerechnet bis zum liegenbleiben (nach 50 Litern) oder tatsächliche Reichweite, wenn nach 40-45 Litern Verbrauch nachgetankt wird?
MfG
Thomas
hier nun der ultimative link:
http://www.toyota.jp/en/tech/environment/index.html
so wie es aussieht wird es mit diesalhybriden nichts werden.
Zitat:
Original geschrieben von tomS
@gs-hybrid
Hochgerechnet bis zum liegenbleiben (nach 50 Litern) oder tatsächliche Reichweite, wenn nach 40-45 Litern Verbrauch nachgetankt wird?
Hab mich noch nicht getraut, den Prius mal bis zur bitteren Neige zu fahren. Theoretisch müsste ich bei leerem Tank ja noch ein bissle elektrisch fahren können, sofern die Batterie normal voll ist, vielleicht max. 1 km oder so. Im Normalbetrieb klappt es bei ebener Fahrbahn und 3/4 Batterieanzeige, bis zu 70 km/h schnell rein elektrisch zu fahren.
Die Bedienungsanleitung warnt allerdings in den schärfsten Tönen davor, ohne Benzin liegen zu bleiben. Außerdem wird man verschärft angepiepst und angeblinkt, sobald die letzten ca. 100 km angebrochen sind.
Normalerweise verliere ich dann bald die Nerven, tanke bis zum Stehkragen, trage die zurückgelegten km und die getankte Literzahl in eine Excel-Tabelle ein und lass mir die theor. Reichweite und den durchschn. Verbrauch ausrechnen.
Zitat:
Original geschrieben von Tube Amplifier
hier nun der ultimative link:
http://www.toyota.jp/en/tech/environment/index.html
so wie es aussieht wird es mit diesalhybriden nichts werden.
Hast du auch richtig hingeschaut?? Guckst du hier:
http://www.toyota.jp/en/tech/environment/hsd/04.html
Dann schau dir dort mal den Entwicklungsstrang "Diesel Engine" an und folge dem Pfeil nach oben. Und was stellst du fest?? Dort steht HV = Hybrid Vehicle!!
Das ist also für Toyota auch eine gangbare Alternative. Und die werden da nix anbrennen lassen, wenn sie irgendwann eine Chance zur Vermarktung des Diesel-Hybrid-Stranges sehen ... Dafür haben die seit Anfang der 90-er Jahre zuviel Kohle in die Hybrid-Entwicklung gesteckt, um sich jetzt die Butter vom Brot nehmen zu lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Tube Amplifier
hier nun der ultimative link:
http://www.toyota.jp/en/tech/environment/index.html
so wie es aussieht wird es mit diesalhybriden nichts werden.
Viel wichtiger ist IMO die Umstellung von Ottomotoren auf Atkinson Motoren.
Der Atkinson hätte den Vorteil, daß er effizienter arbeitet als der Ottomotor, bei gleicher Fahrleistung auch weniger verbraucht.
IMO wäre das sinniger als diese Pseudo Direkteinspritzer a la FSI :)
Allerdings denke ich, daß ein Atkinson Motor aufwendiger ist...
Nichts desto trotz wird ein Atkinson von Toyota im Prius II eingesetzt, allerdings mit konstanter Drehzahl und variablem Automatik Getriebe (a la AUDI Multitronic).
Meines Wissens ist der Prius-Benziner der einzige Verbrennungsmotor weltweit, der momentan nach dem Atkinson/Miller-Prinzip arbeitet. Passt besonders gut zum CVT-Getriebe, da der Motor mit gleich bleibender Drehzahl läuft, soweit es möglich ist. Sagen wir: Er versucht, ein Drehzahl-"Plateau" einzuhalten, während Generator und E-Motor ihre Drehzahl rauf und runter regeln. Das CVT ist übrigens nur softwaremäßig realisiert; es gibt keine Bänder und ähnliche Übertragungselemente à la Multitronic.
Es gab in diesem Forum mal einen "FSI-Entwickler" (Nickname), der hielt den Prius-Motor für wenig aufwändig konstruiert (quasi ein Motor aus dem Toyota-Regal). Nachdem ich ihm mal Sekundärliteratur zum Prius-Motor zugeschickt habe, hat er dann nix mehr geschrieben. Ich kann dazu wenig sagen, da ich kein Motorenexperte bin, außer dass es hervorragend funktioniert.
Die FSI-Motoren von VW haben sich bisher verbrauchsmäßig nicht mit Ruhm bekleckert. Trotzdem sind sie ganz schön aufwändig konstruiert.
Ist wohl auch kein Zufall, dass Opel mit seinen Twinport-Motoren einen anderen Weg gewählt hat ... Bisherige Verbrauchswerte sind durchaus sehenswert.