Heute schon geärgert? Hybrid+ADAC
Hallo zusammen,
da war heute ein schöner Test über den Prius2 in der ADAC-Zeitung - 90000km ohne Probleme, hat mich nicht sehr verwundert, ich fahre ja mit einer solchen Kiste durch die Lande und kann die Ergebnisse nur bestätigen. Dann aber S.36 - "den Japanern nicht hinterherlaufen" - ein Prof.Dr. Indra zum Hybridantrieb. Der gute Mann liefert einige "Statements" zur Hybridtechnik ab, die einen dann doch "frösteln" lassen, wollte der ADAC den Nicht-Hybridfahrern doch ein paar Schlagworte liefern, die Finger von dieser unbrauchbaren Technik zu lassen?
Zitat:"Den Hybridantrieb als Wunderwaffe zur Lösung aller Umweltprobleme zu sehen, ist eine gute PR-Idee."
Hallo, wer sagt denn sowas?
"Hybridantriebe sind eine Vergewaltigung der Physik"
Etwas weiter oben im Aufsatz erklärt uns der Professor die Rekuperation bei schweren Fahrzeugen - "dabei spart man wegen häufigem Bremsen(Energiegewinnung) nicht nur viel Sprit, sondern schont auch die Bremsen". Vergewaltigung der Physik? Habe ich diesen Spruch nicht schon mal von einem Vorstandsmitglied einer großen Automobilfirma gehört, die jetzt den Hybridantrieb in China(?) erproben möchte?
Und so gehts weiter, immer weiter. Ganz besonders witzig" in den USA wollen Hybrid-Besitzer ihre Autos wieder zurückgeben, weil die angegebenen Verbrauchseinsparungen nicht eingetreten sind", wieso bloß verkaufen die dann soviele davon in den USA, sind das alles Trottel, gibts keinen Verbraucherschutz in den USA? Ich habe jetzt keine Lust, den ganzen Aufsatz abzutippen, wer die ADAC-Zeitung hat, kann das ja nachlesen, aber die Schlußbemerkung gefällt mir besonders gut, den Toyota Prius seiner Antriebstechnik berauben und dann wieder Motor und Getriebe einbauen, die nach modernster Technik aufgebaut sind (steht alles zur Verfügung) und - voila - dann braucht man die Hybridtechnik (alles bloß PR) nicht mehr. Also wieder mal ein "Ankündigungsweltmeister" bei der Arbeit, kein (winziges) Wörtchen über CO2, Abgase etc., aber von einem Professor, dessen "Hobby" mit Rennmotoren und Rennfahrzeuge angegeben wird, kann ich wohl leider nicht mehr erwarten. Schade, etwas mehr Argumente und weniger "Statements" hätten mir besser gefallen. Grüße Harry
(Trotz Physik ein Verbrauch von 4,9l/100km - geringster Verbrauch bei einer Autobahnfahrt (4,5l/100km) mit 130/140 km/h über die Schwäbische Alb hin und zurück)
248 Antworten
Wer hier erzählt, dass der Hybrid ach so umweltfreundlich ist, dem ist hoffentlich klar, dass es nicht nur darum geht, dass möglichst wenig aus dem Auspuff kommt, denn die Frage ist, ob bei der Herstellung des Hybrides nicht so viel Energie verbraucht wird, dass die Gesamtumweltbilanz wieder ins negative Rutscht, so wie bei direkt Strom produzierenden Solarzellen der Fall.
@ hallole
liest du eigentlich die beitraege, auf die du dich beziehst?
Zitat:
im großen und ganzen stimme ich Dir komplett zu. Aber die Preise sind nicht ganz aktuell.
die preise sind von *heute*, wozu ich auch den link angegeben habe. -- die 1,78 fuer die gallone sind aus san antonio von heute morgen, denn da lebt ein teil meiner familie. (OK, die zeiten von 99cent gallonen sind vorbei, aber das habe ich auch nicht behauptet)
ist deine berichtigung von "ca. 4l" (als faustformel fuer US-laien) in "uebrigens 3,8l" nicht ein bisschen haarspalterisch?
@ rotherbach
Zitat:
Das kommt sicherlich dazu. Ist aber eine Entwicklung der letzten ca. 15 Jahre. Vorher gab es durchaus einen "Dieselboom" in den USA, der dazu führte, das Mercedes z.B. die S-Klasse in den USA mit Diesel verkaufte, den es hier gar nicht gab. Heute ist für die USA ein großes Akzeptanzproblem ... das die dort angebotenen Diesel meist recht Schwach sind,
das mit dem dieselboom stimmt natuerlich eingeschraenkt (waren immer nischenautos und war nur im zuge der oelkrise mal aktuell), ist aber lange her und im moment ist der diesel in den USA tot, denn die leistungsstaerkeren modernen diesel fahren nicht mit dem in den USA angebotenen treibstoff. deshalb haben die meisten hersteller nur irgendwelche 100ps-diesel-gurken im angebot. und weil man bei den wenigen dieselfahrerInnen natuerlich auf die sparfuechse angewiesen ist, die einen sehr sparsamen (= leistungsschwachen) diesel wuenschen.
wegen der dieselqualitaet hat ja die vom schwwachsinn gepeinigte auto-bloed kuerzlich einen tanklaster mit modernem dieselkraftstoff neben einem mercedes SUV durch usa fahren lassen. in dem "test" hat man dann bewiesen, dass man, wenn man einen laster mit premium-diesel nebenherfahren laesst und den fahrzyklus genau an den diesel anpasst (also ueber land mit moeglichst hohgen geschwindigkeiten, kaum in der stadt etc. -- fuer USA voellig weltfremd), geringfuegig den hybrid-lexus-rx400h schlagen kann., -- allerdings nur, wenn man den diesel fuer den tanklaster nicht rechnet... ;-)
in diesem sinne, beluegen wir uns weiter selbst,
und wenn nicht, tut es die auto-bloed fuer uns
M
Moin,
*g* Da stimme Ich dir zu ... dieser Test hat eigentlich nur das bewiesen, was im Vornherein klar war. Wenn man das Hybridsystem ad absurdum führt, dann kann es nicht sparen. Welch ein Wunder.
Der umgekehrte Test wäre ... wir nehmen eine Landebahn und stellen beide Autos mit dem gleichen Kraftstoffvorrat (und den RX mit geladenem Akku) hin. Sagen beiden Fahrern ... beschleunigen Sie auf 70 km/h, bremsen Sie bis zum Stillstand ab, und wiederholen sie die Übung, bis nix mehr geht ...
Ich wette mit dir, der Hybrid-RX wird diesen Vergleich gewinnen ... Aber da das fast auf der Hand liegt, wird diese Wette vermutlich niemand eingehen.
Das ganze zeigt eigentlich nur, das die Autobild ... diesen Test entweder gesponsored bekommen hat (und die Spielregeln vorher feststanden) oder das Prinzip nicht verstanden hat (wobei letzteres fraglich ist, doof sind die Menschen da sicher nicht).
Im übrigen ... Nischenfahrzeug ist sicherlich nicht ganz falsch ... aber immerhin hat Mercedes-Benz vom W-126 Diesel die respektable Zahl von 97546 Einheiten abgesetzt. In Europa war das Fahrzeug nicht im Angebot ... zum Vergleich dazu ... wurden 106111 500SE/L und 76323 560SE/L verkauft (letzterem werden über 80% US Exporte nachgesagt). Im Fall des W116 sind es ebenfalls 28.500 Einheiten, die als Diesel abgesetzt wurden.
MFG Kester
Zitat:
Das ganze zeigt eigentlich nur, das die Autobild ... diesen Test entweder gesponsored bekommen hat (und die Spielregeln vorher feststanden) oder das Prinzip nicht verstanden hat (wobei letzteres fraglich ist, doof sind die Menschen da sicher nicht).
die leute, die die autobild machen sind genauso wenig bloed wie die leute, die die bild machen, es sind die *leser*
alle bild-typen sind reine manipulationsorgane, die politische oder wirtschaftliche ziele verfolgen -- ausgerichtet auf menschen mit beschraenktem durchblick
Zitat:
Im übrigen ... Nischenfahrzeug ist sicherlich nicht ganz falsch ...
heute ist es zumindest so, dass diesel reine nischenfahrzeuge in manchen ausgewaehlten bundeslaendern sind (in den anderen sind sie entweder verboten oder nicht verkaeuflich), in denen eine einigermassen vernuenftige diesel-infrastruktur zur verfuegung steht und in denen leute wohnen, fuer die spritsparen mehr ist als nur geld sparen -- naemlich eine weltanschauung. spontan fallen mir da nur einige staaten in neu england ein, das wars dann auch schon ziemlich. dort ist eine gewisse "intellektuelle" klientel, die sich entweder fuer einen prius oder einen sparsamen diesel entscheidet.
in texas faehrt keine alte s... diesel, sondern chevy suburban mit 25l benzin auf 100km, bei sparsamer fahrweise.
schade eigentlich
m
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Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Im übrigen ... Nischenfahrzeug ist sicherlich nicht ganz falsch ... aber immerhin hat Mercedes-Benz vom W-126 Diesel die respektable Zahl von 97546 Einheiten abgesetzt.
Bemerkenswertes Detail am Rande:
Der nur in den USA angebotene Mercedes 300 SDL (1985-1988) der Baureihe 126 hatte einen serienmäßigen Rußpartikelfilter um den strengen Abgasbestimmungen gerecht zu werden.
Es ist schon interessant, wie der ADAC hier wiedermal ein Diskussion entfacht hat.
Nach langen Durchlesen, mal mein Kommentar:
Ich kann Herrn Indra nicht in Schutz nehmen. Man könnte zwar einiges als wahr und eigentlich positiv auslegen, aber er hat es NEGATIV geschrieben, so wie es rüberkommen sollte. Das fällt mir in der Presse in der letzten Zeit besonders bei heiklen Themen wie Hybrid, Autogas und Ethanol auf. - Leider ist der Ethanol-Bericht in der gleichen Zeitschrift auch falsch....
Hier kursieren ja einige Gerüchte...
Thema Elektronik: Man sehe sich doch bitte einfach die Details der Pannenstatistiken an. D-Hersteller haben ein Elektronik-Problem, J-Hersteller (egal welcher!!) nicht.
Haltbarkeit Inverter/E-Motor/Batterie: Da ist in Kanada ein Prius 1 mehr als 330.000 km gefahren. Toyota hat das mitbekommen und Ihn eingezogen - gegen einen neuen Prius 2 😁 Der wurde total zerlegt und analysiert.
Wartungszyklus 15000km: Ist bei allen Toyota so. Vielleicht auch deshalb: Lieber eine Inspi mehr, als defekt liegenbleiben 😉
Atkinson/Miller: Vereinfacht ausgedrückt: Der Prius-Motor hat eine versetze Kurbelwelle (Atkinson) und erhöhte Kompression (13 statt 10:1) (Miller).
Prius-Motor mit Kompressor: Wurde schon gemacht. Erfolg: Mehr Spritverbrauch, sonst nichts 😁
Diesel gegen Hybrid: Äpfel mit Birnen? Dafür schlägt der Hybrid sich aber wacker, oder? Schon alleine von den CO2-Werten...
Stadtauto: Nee, mein Profil ist 2%/2%/96% (Stadt/Land/BAB) und die Entscheidung zum Hybrid war genau wegen diesem Profil! Alternative Diesel? Nein, dreckig und teurer(!) im Unterhalt bei 50Tkm/Jahr...
Diesel und Hybrid: Es gibt einfach tehnische Probleme, das fängt mit der Zündung des Diesels an. Die Drehzahl ist eher unkritisch, die hohe Kompression auch. Es ist das Vorglühen. Der Prius-Motor wird auch ohne Kompression auf 1000U/min gebracht bevor eingespritzt und gezündet wird. Auch bei einem Diesel würde der E-Motor lachen... Aber wie bekommt man mit Vorglühen eine Startzeit < 200ms(!), wielange halten die Kerzen, wenn sie 100-200mal täglich geglüht werden? Und es gibt noch einiges mehr...
Vergleich Hybrid mit "Normalo": Ja es gibt die Vergleichsautos. Der RX330 (nicht in D erhältlich) und der RX400h. Und der Prius und der 1,5Liter Yaris/Yaris Turbo. Da ist sogar der Turbovergleich...
Hybrid und Sportwagen: Nicht das Studien-Monster Volta.... Die "kleine Toyota-Tochter" hat einen auf der IAA gezeigt. Daihatsu HVS - niedlicher Roadster...
Hybrid und KKM: Mazda hat was in der Pipeline...
Diesel ist billiger: Seht euch mal die Preise da an, wo Diesel nicht subventioniert wird, z.B. CH
Abgasnormen: Mit guten Kats sind CO und HC nicht mehr das Problem, auch wenn die E4 bei Benzin und CO einen relativ hohen Wert erlaubt. Es geht eigentlich nur noch um NOx und PM. Da ist zwischen ULEV und SULEV noch eine 10'er Potenz... Zwischen Benzin-E4 und SULEV auch der Faktor 6-10.
Wo ist jetzt Diesel-E4? Na ja, nochmal Faktor 4. SULEV und PM? Ja, es ist nicht(!) 0,0. Diesel wären also möglich. Aber der Faktor ist zur E4 auch wieder 4, also meilenweit vom den, was hier(!) erhältlich ist weg. Selbst der "saubere" D-CAT schafft es nicht... Dann ist da in AmiLand noch ein anderer Haken. Die Grenzwerte müssen nach 200.000km Laufleistung auch noch eingehalten werden.
Hybride sind langsam: Prius und RX sind elektronisch abgeregelt, egal ob bergauf oder bergab, sie fahren nur 170 bzw. 200. Sie fahren es aber auch bergauf, wo andere bei 140 aufgeben 😉
Hybrid ist schwer: Bei einem Mild-Hybrid fallen Lichtmaschine und Starter weg, die sind auch nicht gerade leicht. Bei einem Vollhybrid wie dem RX oder Prius das komplette Getriebe incl. Kupplung und Schwungrad(ganz schön schwer...) auch noch. So bleiben untern Strich schon noch ein paar Kilo übrig. Mögen es 10% des Gesamtgewichtes sein, das spart er an Verbrauch dicke ein...
Entspanntes Fahren bei Langstrecken: Ich will auch keine Radau-Schüssel. Der Prius dreht nur bis 4000U/min, wie ein Diesel, aber mit der Laufkultur eines Benziners. Normal sind auf der BAB ca. 2000, da kommt auch ein Diesel nicht mit, geschweige denn ein Benziner - der ist auf 4000 und verbrät unnötig viel Sprit...
7.Gang: Warum nicht gleich den Weg zum CVT?
Gebrauchtpreise: In den letzten Jahren hat sich nichts getan, Hybride sind teuer, egal ob neu oder gebraucht. Nur die Schwacke weist mitterweile auch geringere Wertverluste aus. Und der ADAC hat seine Kostenkalkulation nach unten korrigiert...
Voll-Hybrid ist kompliziert und wartungsintensiv: Gibt es etwas einfacheres als ein Planetengetriebe und ein bischen wartungsfreie Elektronik - die braucht nur Strom.
Klar hat der Hybrid seine Domäne vorrangig in der Stadt und auf der Landstrasse. Wo sind wir denn meistens? Auf der BAB bringt er nicht mehr soviel Sparpotential, aber etwas und das ist dann für die Urlaubskasse...
Heutige Serien(!)-Hybrids sind der Übergang zur Brennstofzelle. Wer jetzt Erfahrung sammelt, den belohnt die Zukunft. Warum müssen die D-Hersteller immer nur lamentieren und Studien vorstellen, die sie doch nie realisieren? Sie wollen es besser machen, bevor sie auf den Markt gehen. Ist der Markt aber noch da, wenn sie den perfekten(!) Hybriden haben? Oder gibt es dann kein Öl mehr?
Ich bin schon gespannt auf die Kommentare zum Prius 2006. Das braucht keiner. Und dann: Das können wir auch, das haben wir auch und unsers ist noch viel besser - Nur nicht in Serie 🙁
- Ich denke, der Sol wird einschlagen (und die Räder ganz alleine...)
Für 2007 wünsche ich mir den Spurassistent mit Abstandshalter zum Vordermann.... Dann hat die Zukunft richtig begonnen. Ziel in Navi eingeben, und am Ziel entspannt aufwachen...
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Aber wie bekommt man mit Vorglühen eine Startzeit < 200ms(!), wielange halten die Kerzen, wenn sie 100-200mal täglich geglüht werden?
Deine letzte Dieselerfahrung stammt wohl aus seligen Strich 8 Zeiten. 😉
Selbst bei meinem vorherigen Astra G blitzte das Vorglühlämpchen bei real abgelesenen -18°C auf dem Außenthermometer nach 1 Woche Pause nur eine halbe Sekunde auf.
Bei einem erneuten Start, z.B. wenn die Bahnschranke hochgeht, konnte man den Schlüssel sofort umdrehen, der Motor sprang immer tadellos an, niemals ein Problem gehabt.
Damals hieß es schon in der Betriebsanleitung, daß die Glühkerzen oberhalb -10°C Motortemperatur gar nicht erst angesteuert werden.
Und das bei einem alten Opel mit veralteter Verteilereinspritzpumpe und stinknormalem Anlasser statt Startergenarator etc.! Müßte Toyota doch auch hinkriegen ohne 100-200 mal vorzugühen!?
Ein Mehraufwand gegenüber dem Benziner bleibt freilich, der Start und Leerlauf eines Diesels ist halt härter.
MfG
Thomas
"Damals hieß es schon in der Betriebsanleitung, daß die Glühkerzen oberhalb -10°C Motortemperatur gar nicht erst angesteuert werden."
Den Diesel zeig mir mal bitte, der ohne Glühkerzen bei unter 0 Grad anspringt. Und zwar ohne ne ewiges orgeln.
Eisenschwein
Zitat:
Original geschrieben von Eisenschwein
Den Diesel zeig mir mal bitte, der ohne Glühkerzen bei unter 0 Grad anspringt. Und zwar ohne ne ewiges orgeln.
Wieviele hunderttausend Kilometer hast
Duauf einem Astra 1.7 DTI abgespult?
Wenn Du Opel aus Prinzip nicht zutraust, etwas vernünftiges zu bauen, habe ich ein Trostpflaster für Dich: Die alten Astras hatten auch einen Isuzu-Diesel, also einen Japaner (jetzt von Fiat).
Guck mal, steht sogar in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChkerze
Das Du die Glühkerzen nicht einfach rausschrauben darfst, ohne fatalen Kompressionsverlust zu bekommen, versteht sich natürlich.
MfG
Thomas
@tomS
Äh, redest du wirr?
Wenn du mal die km abgeritten hast die ich schon auf Opel (privat und berufich) im Speziellen und Diesel im Allgemeinen gesessen bin, dann reden wir mal wieder weiter. Und zwar in nem freundlicheren/sachlicheren Ton, bitte.
Also nochmal.
Sogar der nagelneue H-Astra 1,7 CDTI der vor meiner Bürotür steht springt bei kalten Temperaturen nicht auf Schlüssdreh an wenn ich nicht kurz glühen lasse. Sogar der orgelt. Und zwar solange bis die Kompression und die Glühkerzen ein zündfähiges Gemisch herbringen.
Nimm mal deine Streifensicherung raus bevor du im Winter startest. Dann schauen wir mal weiter.
Eisenschwein
jo wieso ärgern wir uns überhaupt über diese zeitschrift..
fast niemand der diese zeitschrift liest, hat auch genug geld um sich so ein auto zu kaufen 😉
Zitat:
Original geschrieben von Eisenschwein
Sogar der nagelneue H-Astra 1,7 CDTI der vor meiner Bürotür steht springt bei kalten Temperaturen nicht auf Schlüssdreh an wenn ich nicht kurz glühen lasse. Sogar der orgelt.
Den CDTI habe ich zwar nicht, aber auch dort kann ich mir das orgeln bzw. die Benötigung von Glühkerzen nur für den winterlichen
Kaltstart vorstellen. Dafür sind die Glühkerzen noch bei jedem Diesel drin.
Aber doch nicht 100-200 mal am Tag, also bei jedem Ampelstop eines Hybriden.
Dazu kommt, daß nicht einmal der Prius seinen kalten Motor abstellt, weil ein kalter Kat nicht richtig funktioniert. Beim Diesel wäre es also ein ähnliches Szenario mit vielen Warmstarts.
Sollte der CDTI beim Warmstart wirklich ein merkliches vorglühen benötigen, wäre es ein echter Rückschritt zum DTI.
Ein MB CR-Diesel wie in unzähligen Taxis braucht das schon lange nicht mehr.
Taxifahrer schalten schon seit längerer Zeit den Motor in Pausen ab, der tuckert nicht mehr die ganze Schicht im Leerlauf durch.
MfG
Thomas
Ich glaube wir reden nicht vom gleichen.
Vorglühen tut ein Diesel erst bei einer Motortemp von über 50 Grad Celsius nicht mehr.
Die heutigen modernen Glühkerzen brauchen nur noch ne Sekunde zum vorglühen. Aber dennoch tun sie es. (Nicht so wie früher die DrahtGKs, die bis zu ner Minute brauchten)
Und vor allem glühen sie nach. Das heißt die Kerzen heizen noch auch wenn der Motor schon läuft. Um ihm die ersten Sekunden das Leben leichter zu machen.
Du sagtest, er würde ab Minus 10 grad aufwärts (als wärmer) garnicht erst vorglühen. Aber das stimmt so nicht. Du drehst den Schlüssel, er dreht 2-3 mal, und bis dahin haben die Kerzen genug Hitze erzeugt das er starten kann. Somit kann er anspringen. Es entsteht das "Gefühl" das nicht mehr geglüht werden muss, aber das ist nicht korrekt.
Wenn du nem Diesel (egal welcher Generation) die Vorglühsicherung rausnimmst, dann kannst du mal sehen was bei nem "normalen" Kaltstart (also nicht mal Minusgrade) passiert.
Ne ganz schöne Orgelei.
Eisenschwein
PS:
Die Taxis laufen(liefen) damit die Fahrer nicht erfrieren, nicht der Motor.
Schön und gut,
das spielt aber alles für eine Hybridsystem wie der prius es hat keine Rolle, da wird der Motor erst vom E-Motor angeschleppt bevor Treibstoff eingespritzt wird.
Desweiteren wird so ein Verbrennungsmototr ja auch nicht schlagartig kalt wenn er mal kurz abgeschaltet wird.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von tomS
Dazu kommt, daß nicht einmal der Prius seinen kalten Motor abstellt, weil ein kalter Kat nicht richtig funktioniert..
Hmm, das stimmt zwar grundsätzlich, aber das Erwärmen des Kats geht beim Prius pfeilschnell. Nach dem Kaltstart dauert das je nach Außentemperatur bei meinem Prius-I so 30 bis 60 sec.
Danach schaltet sich der Verbrenner im Stand sofort ab, wenn ich die Heizung/Klima auf OFF geschaltet habe. Ich schalte die Heizung erst wieder ein, wenn ich "auf der Piste" bin, dann ist auch der Verbrenner in nullkommanix warm und liefert auch genügend Wärme für die Heizung.