Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
781 Antworten
Danke @Hotze66
Der Urteilstext wäre interessant.
Mich würde auch interessieren, wie der Kläger seine Argumente untermauert hat. Mal schauen, wie es in diesem Fall weiter geht.
Eins ist aber wieder mal eigenartig: im Artikel steht unter "Was entschied das Gericht", dass der Kaufpreis abzgl. einer Nutzungsentschädigung erstattet wird.
Ansonsten hoffen wir, dass der Artikel vom 1.April uns nicht in den selbigen schicken sollte 😉
Zitat:
@Hotze66 schrieb am 2. April 2017 um 01:46:46 Uhr:
"Der Kläger argumentierte, dass eine Nachbesserung durch eine andere Software und oder ein Strömungsgitter nicht möglich sei, da eine Reduzierung der NOx-Werte zwangsläufig auch zu einer Erhöhung der CO-2 Werte des Fahrzeugs führen würde.
Baut nicht gerade darauf dieses Dieselupdate auf? Also auf einer Reduzierung von Schadstoffen durch Software + Strömungsgitter?
Stellt dieses Urteil nicht die gesamte "Problemlösung" seitens VW (durchgewunken durch das KBA) in Frage?
Nein, bei dem Update geht es um die Reduzierung des NOx-Austosses. Ob und wie sich die CO2-Werte ändern, sei dahin gestellt. Würden sie sich erhöhen, müsste die Kfz-Steuer angepasst werden.
Mich würde die Begründung der Argumentation des Klägers interessieren, diese muss ja stichhaltig gewesen sein, wenn das Gericht der Argumentation gefolgt ist.
Schande über mein Haupt, da waren meine Finger schneller als mein Gehirn. :-)
Ähnliche Themen
Zitat:
@Street VI schrieb am 2. April 2017 um 09:29:53 Uhr:
Zitat:
@Hotze66 schrieb am 2. April 2017 um 01:46:46 Uhr:
"Der Kläger argumentierte, dass eine Nachbesserung durch eine andere Software und oder ein Strömungsgitter nicht möglich sei, da eine Reduzierung der NOx-Werte zwangsläufig auch zu einer Erhöhung der CO-2 Werte des Fahrzeugs führen würde.Baut nicht gerade darauf dieses Dieselupdate auf? Also auf einer Reduzierung von Schadstoffen durch Software + Strömungsgitter?
Stellt dieses Urteil nicht die gesamte "Problemlösung" seitens VW (durchgewunken durch das KBA) in Frage?
Es ist technisch möglich NOx und CO2 gleichzeitig zu reduzieren.
Hotze, leider nur die erste Instanz und - natürlich - nicht rechtskräftig.
Erleichtert jedoch enorm, den außergerichtlichen Vergleich iSe Totalanerkenntnisses zu erlangen, wenn das Gericht zweiter Instanz signalisiert, zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen.
Technisch ja, mit NOx-kat! Eine Verbrennung mit zuwenig O2 kann die Energie des Diesels nicht vollständig nutzen. Die Folge ist Russ (=Kohlenstoff =Energie).
Zitat:
@P990i schrieb am 2. April 2017 um 12:42:16 Uhr:
Hotze, leider nur die erste Instanz und - natürlich - nicht rechtskräftig.
Erleichtert jedoch enorm, den außergerichtlichen Vergleich iSe Totalanerkenntnisses zu erlangen, wenn das Gericht zweiter Instanz signalisiert, zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen.
Wenn jetzt aber so langsam durchsickert, dass VW wie von Dir beschrieben massenweise Totalanerkenntisse als Vergleich anbietet, um höchstrichterliche Urteile zu vermeiden, müßten sich doch jetzt Heerscharen von RAs auf Besitzer von Schummeltdi´s stürzen, so ähnlich wie in Bhopal. Denn die Prozesse mit solchen Vergleichen (incl. Vergleichsgebühr gemäß RVG ;-)) wären ja dann wie eine Lizenz zum Gelddrucken.
Zitat:
@Micha112233 schrieb am 2. April 2017 um 18:37:42 Uhr:
Technisch ja, mit NOx-kat! Eine Verbrennung mit zuwenig O2 kann die Energie des Diesels nicht vollständig nutzen. Die Folge ist Russ (=Kohlenstoff =Energie).
Nein, auch ohne. Stichwörter: Brennverfahren, Einspritzdrücke, Mehrfacheinspritzungen. Den O2-Anteil über mehr Abgas zu reduzieren ist nunmal nicht die einzige Möglichkeit (wenn auch die einfachste).
Zitat:
@alex1234567890 schrieb am 2. April 2017 um 20:30:04 Uhr:
Zitat:
@Micha112233 schrieb am 2. April 2017 um 18:37:42 Uhr:
Technisch ja, mit NOx-kat! Eine Verbrennung mit zuwenig O2 kann die Energie des Diesels nicht vollständig nutzen. Die Folge ist Russ (=Kohlenstoff =Energie).Nein, auch ohne. Stichwörter: Brennverfahren, Einspritzdrücke, Mehrfacheinspritzungen. Den O2-Anteil über mehr Abgas zu reduzieren ist nunmal nicht die einzige Möglichkeit (wenn auch die einfachste).
Warum berichten hier in den Foren die meisten, dass sich der Russeintrag in den DPF nach dem Update etwa verdoppelt hat. Ich bin in dieser Materie leider Laie und VW weigert sich ihren Weg offen zu beschreiben.
Zitat:
@Micha112233 schrieb am 2. April 2017 um 23:45:45 Uhr:
Zitat:
@alex1234567890 schrieb am 2. April 2017 um 20:30:04 Uhr:
Nein, auch ohne. Stichwörter: Brennverfahren, Einspritzdrücke, Mehrfacheinspritzungen. Den O2-Anteil über mehr Abgas zu reduzieren ist nunmal nicht die einzige Möglichkeit (wenn auch die einfachste).
Warum berichten hier in den Foren die meisten, dass sich der Russeintrag in den DPF nach dem Update etwa verdoppelt hat. Ich bin in dieser Materie leider Laie und VW weigert sich ihren Weg offen zu beschreiben.
Ich habe bisher nur gelesen das die Regenerationen häufiger stattfinden. Das kann möglicherweise auf einen höheren Russeintrag in den Partikelfilter hindeuten. Es kann aber auch daran liegen das VW einfach nur die Regenerationsstrategie und die Rechenmodelle geändert hat. Auch wenn die Messwerte für die Ruß- und Aschemengen so schön aus dem Motorsteuergerät ausgelesen werden können handelt es sich hier um berechnete Werte auf Basis eines Modells. Auch die Druckdifferenz wird über ein Modell in eine Beladung umgerechnet. Das Problem ist dabei aber das sich der Ruß und die Asche eben nicht gleichmässig über die Filteroberfläche verteilt und die Druckdifferenz damit nicht linear mit der Beladung korreliert. Damit sind diese Modelle zu ungenau um daraus auf mehr oder weniger Russ zu schliessen.
Ausserdem ist es auch möglich, und sehr warscheinlich, das sich eben diese Modelle auch mit dem Update geändert haben und damit sind die daraus ermittelten Ausgangsgrössen nicht mehr miteinander vergleichbar.
Je länger man mit der Regeneration wartet, desto ungenauer weiss man wie viel Ruß wie und an welchen Stellen wirklich im Partikelfilter eingelagert wurde und evtl. schon wieder passiv abgebaut wurde. Wenn zu große Rußmengen nachverbrannt werden ist es schwieriger die Verbrennung kontrolliert ablaufen zu lassen, es besteht die Gefahr das der Partikelfilter "thermisch durchgeht", also zuviel Ruß unkontrolliert mit grosser Hitze abbrennt, z.B. wenn Volllast gefahren wird. Der Partikelfilter ist dann im Eimer.
Vielleicht hat sich also nicht die Russmenge vergrössert, sondern VW hat es einfach nur vorgezogen sicherheitshalber häufiger zu regenerieren. Möglich wäre es ja.
Um wirklich zu ermitteln ob mehr Ruß entsteht müsste man die Motoren in einem jeweils identischen Prüfzyklus fahren, mit konditionierter Ansaugluft, dem gleichen Diesel und die Filter wiegen. Das ganze auch mehrfach weil es auch dann noch Streuungen gibt.
Wer das in den letzten Monaten über die Messwerte aus dem Motorsteuergerät verglichen hat, der hatte möglicherweise:
- Sommer/Winterdiesel
- warmes dünnflüssiges Öl/kaltes zähes Öl
- inaktive/aktive Zuheizer
- unterschiedliche Lufttemperatur und Luftfeuchte
- Sommer/Winterreifen
… und alles beeinflusst den Kraftstoffverbrauch und damit auch die Rußmenge.
Mich würden auch Details zur Regenerations und Abgasstrategie interessieren, brennend sogar, aber leider wird dazu, wenn überhaupt, nur sehr allgemeines veröffentlicht. Und das deckt sich mit den in der Fachliteratur beschriebenen Möglichkeiten.
Es gibt einmal den ADAC-Test zum Update und den Test von Axel Friedrich von der Deutschen Umwelthilfe. Was den 1.6l TDI angeht (den habe ich, deswegen habe ich die mal verglichen) sieht man das die Ergebnisse in den kriminell halbwegs vergleichbaren Zyklen BAB/RDE ungefähr gleich sind. Insofern gehe ich davon aus das der ADAC tatsächlich echte Messwerte veröffentlicht hat.
Weiter ist aus dem ADAC Test ersichtlich das sich Leistung, Verbrauch und CO2 so gut wie gar nicht verändert haben, da sehe ich nicht wo hier mehr Ruß entstehen soll. Die Aussage von VW das die Verbesserungen über einen höheren Einspritzdruck, andere AGR-Raten und über ein anderes Einspritzverfahren erreicht worden sind, sind somit für mich erstmal plausibel.
Was mir persönlich viel mehr Sorge macht, ist dieses blöde AGR-Ventil, selbst wenn es nicht mehr Rußpartikel geben sollte als vorher die aus dem Motor rauskommen - sollte das Ding nun häufiger aktiv sein lagert sich auch mehr Ruß darin an und es wird früher ausfallen.
@3VWBesitzer:
Das wird längst praktiziert. Die gute, alte Tante Google wird dir massenhaft Kanzleien auswerfen.
Allerdings gibt es immer noch ungefähr genausoviele Gerichte, die erstinstanzlich auf Rücknahmepflicht gegen Nutzungsentgelt entscheiden, obwohl z.B. rechtlich eindeutig war und ist, dass Fahrzeuge, die mittels vorsätzlichen Betrugs zum Schaden des Kunden geplant und produziert wurden, von Anfang an niemals den Wert haben konnten, wie Fahrzeuge, bei denen das nicht der Fall war.
@P990i
Das LG hat doch aber genau so entschieden.
Zitat:
Was entschied das Gericht?
Das Landgericht Kleve sprach dem Kläger einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises abzüglich einer Nutzungsentschädigung zu und begründete dies wie folgt:
Oder lese ich das falsch?
Du liest es deswegen(?) "falsch", weil es thematisch mit 3VWBesitzer um Urteile anderer Gerichte mit - offenkundig - anderer Begründung ging, die ein Nutzungsentgelt, gezahlt, ausgerechnet durch die Opfer des Betruges durch den VW-Konzern, mit zutreffender, rechtlicher Begründung ausschloß.
@Alex1234567890
In der Unübersichtlichkeit finde ich bei Beiträge in den verschiedenen Diskussionen nicht
Ich bin mir sicher, dass einige mit der App VAGDPF nachvollziehen konnten, dass der Russ sich etwa verdoppelt. Ich denke wir beide kommen hier aber immer weiter vom "rechtlichen" Thema ab. Wenn ich die Diskussion mit den Russwerten habe, ergänze ich den Link und wir können uns dort weiter austauschen.
Viele Grüße Micha