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Finanzielle Situation von Tesla - Grundsätzliche Diskussionen
Hallo
Das es oft ein Punkt ist, habe ich hier mal einen allgemeinen Beitrag aufgemacht, wo man darüber diskutieren kann, damit nicht die anderen Beiträge immer offtopik gehen.
Anfangen möchte ich (ohne Grund) mit diesem Kommentar:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 27. August 2016 um 17:29:21 Uhr:
Zitat:
@Hobbes schrieb am 26. August 2016 um 20:02:57 Uhr:
Dann sind wir uns ja einig, dass Tesla seit der Einführung vom Modell S ein konkurrenzloses Produkt am Markt hat
Mit den jüngsten Modellen kommen die Anderen noch nicht einmal an das vor 4 Jahren eingeführte Modell S ran.
Sollte zu denken geben
Konkurenzlos, aber nicht profitabel. Warum sollten sich die Anderen das antun?
Wie man an jedem Quartalsbericht selber lesen kann, macht Tesla pro Fahrzeug eine Merge von über 20%.
Das bedeutet, durch die Produkte selbst (Auto, Hausspeicher usw..) wird Gewinn gemacht.
Jedoch wird der Gewinn durch die imensen Ausgaben (Gigafabrik, Produktionlinie fürs Model 3, Supercharger, Stores, Service-Center usw..) mehr als aufgefressen.
Deshalb das Minus.
Im Umkehrschluss würde tesla Gewinn machen, wenn sie nur mehr herstellen und verkaufen könnten.
Zum gleichen Ergebnis kommt jetzt auch das Forbes Magazin, die Tesla zum zweiten Mal in Folge zum innovativsten Unternehmen des Jahres gewählt haben.
http://teslamag.de/.../...mit-verdopplung-produktionsmenge-kosten-9388
Zitat:
Forbes geht anschließend weiter davon aus, dass die Produktion des Model 3 dieselbe Erfahrungskurve wie die des Model S haben wird. Außerdem trifft man die Annahme, dass die Produktionskosten des Model 3 zehn Prozent niedriger ausfallen – und das sei eine sehr konservative Annahme, heißt es.
Wenn Tesla im ersten Jahr 160.000 Fahrzeuge produzieren kann, dann sollten die Kosten pro Einheit bei circa 35.000 US-Dollar liegen, heißt es. Damit wären die Kosten identisch mit dem Basispreis des Fahrzeugs (durchschnittlicher Verkaufspreis wird jedoch mit 42.500 US-Dollar prognostiziert). Wenn Tesla 275.000 Fahrzeuge produzieren kann, dann dürften die Kosten pro Einheit auf 27.500 US-Dollar sinken.
Dieser Überschuss (42.500-27.500=15.000) könnte dann zur Deckung der Kosten für Forschung und Entwicklung, Vertrieb und Marketing, operative Tätigkeiten und der Gigafactory dienen. Forbes schätzt die Gewinnschwelle somit bei 275.000 Einheiten.
Von daher sollte es sich jeder Hersteller "antun", der gerne Geld verdienen möchte.
Denn die großen Hersteller müssten keine Produktionlinien, Stores, Service-Center usw.. aufbauen.
Selbst die Ladesäulen werden jetzt ja vom Staat aufgebaut.
Wie seiht ihr das?
Freue mich auf eine sachliche Diskussion.
Beste Antwort im Thema
Ich erlaube mir aus einem anderen Forum vom User TeeKay mal was zum Thema "was hat Telsa geleistet" zu kopieren ...
Quelle kann gerne nachgeliefert werden ...
"Tesla hatte 2011:
1417 Vollzeitmitarbeiter
149 Mio Dollar Umsatz aus Autoverkäufen
7 Stores weltweit
0 Supercharger
Tesla hatte 2015
13058 Vollzeitmitarbeiter
4046 Mio Dollar Umsatz aus Autoverkäufen
208 Stores weltweit
3300 Supercharger
Tesla hat in diesen 4 Jahren:
- Model S entwickelt und von "Geile Karre" hochgezüchtet zu "Fährt alles so dermaßen an die Wand, was irgendwie unter 1 Mio Euro TCO erhältlich ist, dass sich alle anderen Hersteller in Grund und Boden schämen und alle Medienhebel in Bewegung setzen, um Tesla schlecht dastehen zu lassen",
- Tesla hat in dieser Zeit das SUV Model X entwickelt, dass 75% aller erhältlichen Sportwagen so dermaßen an die Wand fährt... ok das hatten wir schon,
- Tesla hat in dieser Zeit die mit weitem Abstand gigantischste Batteriefabrik geplant, finanziert und in Auftrag gegeben, die die Menschheit jemals sah,
- Tesla hat in dieser Zeit weltweit mehr als 3000 Schnellladesäulen in verschiedensten Nationen aufgebaut, ohne einen Cent Fördermittel zu erhalten,
- Tesla hat in dieser Zeit in den wichtigsten Absatzländern dieser Erde eine Vertriebsstruktur aufgebaut,
- Tesla hat in dieser Zeit Model 3 weitgehend fertig entwickelt und bis heute 400.000 Reservierungen dafür eingesackt,
- Tesla hat in dieser Zeit das in Tests mit weitem, weitem Abstand führende Autopilotsystem entwickelt und in 100.000 Fahrzeugen auf die Straße gebracht,
- Tesla ist dabei, den Erdball mit verschenkten Wallboxen zu überziehen, die in Nordamerika, China und Europa bald an jeder Ecke hängen werden,
VW, Audi, Mercedes und BMW haben in den 4 Jahren folgendes geschafft:
- Umsatz und manchmal auch Gewinn stiegen ein bisschen,
- man hat Millionen Fahrzeuge wissentlich ohne funktionierende Abgasreinigung verkauft und damit das Leben tausender verkürzt,
- man hat zig Ankündigungen von Elektroautos veröffentlicht aber nie umgesetzt,
- man hat Milliarden Fördermittel für Elektroautos vom deutschen Staat eingesackt und dafür irgendwelche Mistkarren gebaut, die kein Mensch kaufen will, die sie selbst aktiv nicht verkaufen wollen und die nur 150km weit fahren können,
- man hat neckische Plugin-Hybride entwickelt und in EU wie Bundesregierung Stimmen gekauft, um absurde Verbrauchsmessungen für diese Hybride durchzusetzen,
- man hat außer "Wir wollen größter Autohersteller der Welt werden" keinerlei Vision von der Zukunft entwickelt,
- man hat die einzige Batteriefertigung Deutschlands eingestellt,
- in keinem Land der Welt ein zuverlässiges Schnellladenetz aufgebaut und keine einzige Wallbox verschenkt,
Wer selbständig ist, kann einschätzen, welch abartige Leistung hinter Teslas Megawachstum steckt. Wie schwierig es ist, die Mitarbeiterzahl nur zu verdoppeln.
Ja, bei diesem Megawachstum läuft nicht alles perfekt. Ja, es gibt noch keine Strukturen wie bei anderen Autoherstellern und ja, man hatte bei Tesla aufgrund dieses enormen Wachstums noch keine Zeit, eine Taskforce bestehend aus 50 Ingenieuren 3 Jahre an das Design eines Warnblinkanlagenknopfes zu setzen. Ja, man hatte aufgrund des Fokus auf den Autopiloten bisher keine Zeit, die Software auf dem Centerscreen soweit zu optimieren, dass der Browser flüssig läuft. Und ja, vieles am Model S ist vielleicht nicht so perfekt bis ins letzte Details ausgetüfelt, weil man die Karre zum halben Preis eines neuen Dieselmotors entwickeln und dann noch Geld für die Ausstattung der Fabrik übrig haben musste.
Ich bin hier im Forum wohl einer derjenigen, der sich über all das am meisten aufregen kann und nicht damit spart, Tesla für das Chaos zu kritisieren. Als Selbständiger weiß ich aber auch, dass ich dieses Wachstum schon rein organisatorisch niemals geschafft hätte, weil ich schon daran scheitere, auch nur 2 Mitarbeiter zu finden, die meinen Ansprüchen genügen. Und als Selbständiger weiß ich, dass das, was Tesla seit Jahren abliefert, enorm gut ist für die Umstände, unter denen das Abgelieferte entstand. Vom Fakt, dass der CEO nebenbei noch 5 Kinder bespaßt und mit selbstentwickelten Raketen die ISS versorgt (und die Raketen dann auch wieder im Ozean auf einem schwimmenden Fußballfeld landen lässt), weils sonst keiner zu dem Preis in der Qualität kann, fangen wir mal gar nicht erst an.
Entweder, man kann damit leben, ein unperfektes Auto von einer teils etwas chaotisch organisierten Firma zu fahren oder man kann es nicht. Ich bin bereit, die Unperfektion zu ertragen, weil Tesla wohl die phantastischste Unternehmensvision aller Silicon Valley Startups hat. Und ich kann die Unperfektion ertragen, weil ich weiß, dass das unbedingt zu erledigende niemand tun wird, wenn es nicht Tesla macht.
Und mal abgesehen davon: Das Auto fährt sich perfekt und ich würde nicht mit einer ach so perfekt zusammengedengelten S-Klasse tauschen wollen, selbst wenn da hinten dran S65 AMG stünde. Der Sixt Mietwagen S350 CGI hat mir gereicht um zu wissen, dass das garantiert nicht mein Traumauto werden wird.
Allein die Vorstellung, nochmal in ein normales Autohaus zu müssen, wo man Elektroautos aktiv zu verhindern sucht, dann dort mit einem schmierigen Wicht um ein paar hundert Euro feilschen zu müssen (sofern er einen überhaupt mit was anderem als den Arsch anguckt) und am Ende trotzdem zu denken, dass er einen über den Tisch zog, dann den rappelnden, stinkenden Motor starten zu müssen und in jeder Sekunde zu denken, dass die Entwickler absichtlich die Abgasreinigung gerade in diesem Moment deaktivierten, tanken zu müssen und zu wissen, dass damit abartige Diktaturen wie in Saudi-Arabien unterstützt werden... das alles löst in mir Ekel aus. Da würde ich lieber gar kein Auto mehr fahren.
Ich hätte auch lieber ein HUD, belüftete Sitze, verstellbare Gurte in Lederfarbe, Türzuziehhilfe, AHK und einen flüssigen Browser. Aber lieber verzichte auf all das, als nochmal einen Verbrenner zu kaufen. Und das fühlt sich alles überhaupt nicht nach Verzicht an."
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2551 Antworten
~0,2 Mrd investiert Panasonic in eine möglicherweise funktionierende Gigafactory der Rest von Panasonics "Investment" (~ 1,4 Mrd) in die Gigafactory ist nur ganz normales Finanzierungsleasing und macht fast 90% der Investition aus.
Die haben ihr Risiko, dass die Gigafactory funktioniert, von Anfang an deutlich begrenzt auf einen sehr überschaubaren Betrag.
Eine Verteilung von grob 10% op ./. 90% fi ist schon eher vorsichtig für ein Investment jedenfalls wenn die fi gegen default abgesichert sind, wovon ich - weil einfach üblich - mal ausgehe.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 27. August 2016 um 23:53:27 Uhr:
Elektroautos lassen sich derzeit nicht mit Gewinn herstellen.
Doch, genau das beweist ja Telsa.
Das bilanzielle Minus entsteht ja nur deswegen, weil die Investitionen im Moment noch deutlich höher ausfallen als die mit den Elektrofahrzeugen erzielten Gewinne.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 28. August 2016 um 12:22:36 Uhr:
Zitat:
@Teknoid schrieb am 28. August 2016 um 10:39:31 Uhr:
Ob ein Kurs an der Börse zu hoch oder zu tief ist, ist letztendlich immer Kaffeesatzleserei ...
Ein Börsenkurs hat nichts mit Kaffeesatzleserei zu tun. Das ist einfach der Preis für eine Aktie, auf den sich Käufer und Verkäufer zuletzt geeinigt haben.
Ob die Erwartungen des Käufers oder des Verkäufers erfüllt werden ist rein spekulativ. Für beides gibt es Argumente.
Wenn Musk behauptet (und das habe ich aktuell nur hier gelesen), der Aktienkurs wäre zu hoch, bedeutet das eigentlich, dass er denkt, dass die Käufer die Zukunft von Tesla zu optimistisch sehen bzw. die Erwartungen zu positiv sind.
Ich hab auch nicht gesagt, dass der Börsenkurs Kaffeesatzleserei ist, sondern die Beurteilung ob er in einer Form objektiv zu hoch oder zu niedrig ist!
Zitat:
@samothRenuaz schrieb am 29. August 2016 um 10:34:35 Uhr:
Zitat:
Elektroautos lassen sich derzeit nicht mit Gewinn herstellen. BMW; Mercedes, Audi und Porsche probieren das aus diesem Grund auch nicht mit richtigem Einsatz. Sie warten ab und kassieren mit Verbrennern.
und das werden sie noch bitter bereuen. Tesla baut ja die Gigafabrik nicht aus Spaß oder weil sie zuviel Geld haben, sondern weil diese Fertigungskapazität für ein massetaugliches Elektrofahrzeug notwendig ist und es auf der ganzen Welt nicht genug Lithiumzellen dafür gibt. Selbst wenn sich andere Hersteller wie BMW oder Mercedes in Zukunft entscheiden sollten, ein massetaugliches E-mobil zu produzieren, was sie technisch sicherlich ohne Probleme hinbekämen, sie würden die Batterien nicht dafür herstellen können, weil sie keinen Gigafactory haben und auch in absehbarer Zukunft nicht haben werden. Wo soll die den bitte gebaut werden? Dieses Werk ist ja nicht so groß, weil Elon Musk unbedingt das zweitgrößte Gebäude der Welt haben wollte, sondern weil diese Größe notwendig ist. Eine Firma wie Panasonic investiert hier mehrer Milliarden und das haben sie sich bestimmt gut überlegt. Ich fürchte, für die anderen Herstelle wird das ein richtiges Problem werden, wenn der Zug mal nicht schon abgefahren ist. Die einzigen, denen ich einen solchen Kraftakt noch zutraue, sind die Chinesen ......
JA, ich glaub darüber machen sich die Dt. Hersteller wenig Sorgen, vielleicht auch so im Gedanken, naja, von den "Tesla-Killern" Audi e-tron und Porsche E-Mission werden wir wohl 1000 Stück verkaufen, da lassen wir vom Mediamarkt zuliefern, "die haben doch Batterien im Großhandel, oder Karl-Uwe?"
Zitat:
@samothRenuaz schrieb am 29. August 2016 um 10:34:35 Uhr:
Zitat:
Elektroautos lassen sich derzeit nicht mit Gewinn herstellen. BMW; Mercedes, Audi und Porsche probieren das aus diesem Grund auch nicht mit richtigem Einsatz. Sie warten ab und kassieren mit Verbrennern.
und das werden sie noch bitter bereuen.
... und sie warten ab, um im Falle etwaiger zukünftiger staatlicher Subventionen nicht heute schon in Vorleistung gegangen zu sein und diese Mittel dann nicht "abgeschöpft" zu haben.
Bis dahin muss man halt die Leistung von Tesla klein reden und so tun, als könnte praktisch jeder mal eben locker von heut auf morgen das aus dem Ärmel schütteln, was Tesla erreicht hat.
Zugleich präsentiert man auf praktisch jeder Automobilmesse Elektrofahrzeuge und lässt sich von Frau Merkel publikumswirksam des Stecker reinstecken.
Naja Tesla hat halt noch die Aura der Vision, die den Börsenkurs und die Anleger beruhigt...
Das haben die "Alten" Autobauer nicht, da geht's nur um harte Fakten. Ich glaube kaum dass es die Anleger für gut heißen würden, würde Daimler oder BMW den Gesamten Jahresgewinn in die e-Mobil Vorschung investrieren.
Das gäbe ein Donnerwetter inkl. massiven Kursverlust (+dadurch eventuell die Gefahr einer Übernahme) an der Börse.
Sprich nicht mal wenn sie wollten und könnten (aus finanzieller Sicht) dürften sie das machen, auch wenn ich es mir wünschen würde...
Weiters werden bei denen viele Bonuszahlungen vom Unternehmenserfolg (wieder nackte Zahlen) abhängen, sprich kein Gewinn kein Bonus für Mitarbeiter usw. usf.
Tesla wird irgendwann auch mehr als eine Vision liefern müssen um die Anleger günstig stimmen zu können, den Absprung dürfen sie halt nicht verpassen...
Zitat:
@Drahkke schrieb am 29. August 2016 um 12:25:57 Uhr:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 27. August 2016 um 23:53:27 Uhr:
Elektroautos lassen sich derzeit nicht mit Gewinn herstellen.
Doch, genau das beweist ja Telsa.
Das bilanzielle Minus entsteht ja nur deswegen, weil die Investitionen im Moment noch deutlich höher ausfallen als die mit den Elektrofahrzeugen erzielten Gewinne.
Investitionen gehen nur in Form von Abschreibungen in die Bilanz ein. D.h. aktuelle Ausgaben für langfristige Investitionen (CAPEX), z.B. Ausgaben für die Giga Factory, Super Charger, etc., wirken sich nicht Ergebnis mindernd auf die Bilanz aus.
Teslas Verluste entstehen nicht durch Investitionen, sondern durch das operative Geschäft.
Zitat:
@DaimlerDriver [url=http://www.motor-talk.de/.../...tzliche-diskussionen-t5792861.html?...]schrieb am 29. August 2016 um 15:54:19 Uhr[/url
Investitionen gehen nur in Form von Abschreibungen in die Bilanz ein. D.h. aktuelle Ausgaben für langfristige Investitionen (CAPEX), z.B. Ausgaben für die Giga Factory, Super Charger, etc., wirken sich nicht Ergebnis mindernd auf die Bilanz aus.
Teslas Verluste entstehen nicht durch Investitionen, sondern durch das operative Geschäft.
Du scheinst dich da sehr gut auszukennen. Weisst du wo laufende R&D Kosten für neue Modelle (wie bsp. für das Model 3) verbucht werden? Unter operatives Geschäft oder unter Invertitionen?
Leider krankt diese Diskussion an der üblichen Krankheit, an der fast alle Diskussionen kranken: Deduktives Denken.
Es werden ein paar Prämissen formuliert, und die Realität wird an diese Prämissen angepasst.
Eine Prämisse ist: "Tesla wird die Automobilwelt revolutionieren". Eine weitere lautet: "Tesla hängt die Autoindustrie ab (vor allem die deutsche)." Häufig kommt auch die Prämisse "Tesla ist der einzige, der Elektroautos wirklich bauen will, die anderen (vor allem die Deutschen) wollen sie nur verhindern."
Und nach diesen Prämissen wird sich dann die Welt zusammengebogen, dass es nur so raucht.
Ich glaube, man muss an Tesla anders herangehen. Wie viel hat Tesla denn in den letzten Jahren investiert? VW zum Beispiel hatte 2014 den höchsten Forschungs- und Entwicklungsetat der Welt (über 15 Mrd. USD). Also nicht nur Deutschland und nicht nur Auto, sondern weltweit. Auf Platz 2, knapp dahinter kam Samsung. Richtig, die bei denen BMW seine Batterien bauen lässt. Gemessen daran ist Tesla ein ganz, ganz kleines Licht.
Und obwohl VW wie verrückt in F&E investiert, haben sie 2014 noch einen Reingewinn von 2 Milliarden Euro gemacht.
Mit anderen Worten: Etablierte Autobauer zeigen, dass es möglich ist, Elektroautos zu entwickeln, zu produzieren und zu verkaufen, ohne dabei Verlust zu machen. Tesla beweist, dass sie das nicht können.
Solange sich Elektroautos weltweit noch so schlecht verkaufen wie sie es tun, kann auch keine Rede davon sein, dass Tesla irgendwen abhängt. Tesla hat im gesamten Jahr 2015 etwas mehr als 55.000 Autos gebaut. VW hatte jetzt einen Streit mit zwei Zulieferern und hat daraufhin ein paar Tage die Produktion des Golf einstellen müssen. Daraufhin wurden etwa 22.000 Golf nicht gebaut. So sind die Größenordnungen.
Tesla befindet sich gerade an der Schwelle zum Massenhersteller, aber sie sind sogar von Stückzahl, Umsatz und Gewinn von Porsche noch weit entfernt. Und da reden wir von einem ausgemachten Luxushersteller, nicht von einem Brot&Butter-Laden wie VW-Toyota, GM oder Ford.
Theoretisch denkbar wäre es, dass Tesla dadurch, dass sie frühzeitig mit dem Bau von E-Mobilen angefangen haben, sich einen uneinholbaren technologischen Vorsprung erarbeitet haben, den die Konkurrenz nicht mehr aufbauen kann. Doch daran glaube ich nicht. Denn erstens forschen die Etablierten zum Teil schon viel länger am E-Auto als Tesla, und zweitens gibt es gerade im Automobilbereich Beispiele zuhauf, bei denen nicht der First Mover den Erfolg nach hause gefahren hat, sondern ein Late Adopter. Bestes Beispiel ist Apple (derzeit der wertvollste börsennotierte Konzern der Welt).
Als Steve Jobs 2007 das erste iPhone vorstellte, war das iPhone bei weitem nicht das erste Smartphone der Welt. Nokia hatte das erste Smartphone bereits 11 Jahre vorher vorgestellt. Und ich hatte damals bereits mein zweites Smartphone von HTC auf Windows-PPC-Basis. Das iPhone wurde ein durchschlagender Erfolg, weil es exakt die Wünsche der Zielgruppe aufgriff und durch sein Vertriebsmodell auch noch bezahlbar wurde.
In der Automobilwelt gibt es Dutzende solcher Beispiele: Vor gefühlt 20 Jahren brachte Opel seinen Zafira auf den Markt. Das war nicht nur der erste Kompakt-Minivan eines deutschen Herstellers, das Auto bestach auch durch eine innovative Sitzmechanik. Der Wagen war ein voller Erfolg. VW war an diesem Trend nicht von Anfang an dran. VW hat sich bei vielen Trends lange Zeit gelassen (SUV's, Cabrios mit Metalldach, Sportwagen). Dann hat VW nachgelegt und den Touran gebracht. Der war konventioneller als der Zafira, wurde aber ein Riesen-Erfolg. Dann hat VW noch einen nachgelegt und hat auf der Touran-Basis den Caddy gebracht. Damit war Opel endgültig deklassiert.
Wenn man sich die bisherigen Tesla-Produkte ansieht, muss man sich über die schlappen Verkaufszahlen in Europa nicht wundern: Die Autos sind an den europäischen Bedürfnissen weit gehend vorbei entwickelt. Die Zielgruppe der jungen Silicon-Valley-Reichen gibt es in Deutschland nicht. Mit diesem Auto wird Tesla die Automobilwelt nicht aus den Angeln heben. Ganz, ganz viele Leute finden das Auto endgeil, aber das ist bei Ferrari nicht anders.
Und das Model 3 ist, solange es nicht käuflich zu erwerben ist, nicht mehr wert als die Ankündigung von VW, 2018 eine Plattform für EVs zu mit Reichweiten bis 600 km zu bringen, auf der 2018/19 dann die ersten Modelle kommen sollen.
Derweil produziert Tesla genauso viel Verlust wie VW im Dieselskandal-Krisenjahr (der größte Verlust in der Firmengeschichte). Sie saugen mit nicht enden wollender PR Geld an für ihre riesigen Investitionspläne, die entweder klappen können oder auch nicht. Das ganze ist aus meiner Sicht extrem riskant. Lass nur irgendwas passieren, dass ein Schock durch die Weltwirtschaft geht (Atomkraftwerk explodiert, Lage in der Ukraine eskaliert), und schon shiften die institutionellen Anleger ihre Gelder in weniger riskante Investments. Tesla wird dann schon nicht pleite gehen, aber irgendwer wird sie dann kaufen.
Das ändert nichts an der großartigen Leistung, innerhalb weniger Jahre ein faszinierendes Auto in respektabler Stückzahl auf den Markt gebracht zu haben. Aber diese Leistung reicht den Elektro-Evangelisten ja nicht. Für sie muss es gleich die Revolution sein - und das geben die Zahlen einfach nicht her.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 29. August 2016 um 15:54:19 Uhr:
Teslas Verluste entstehen nicht durch Investitionen, sondern durch das operative Geschäft.
Jedes Milchmädchen kann dir vorrechnen, dass Unternehmen in der Wachstumsphase eher Verluste schreiben, um dann eventuell erst Jahrzehnte später die Früchte zu ernten.
Du hast selbst schon amazon.com erwähnt. Wenn man die mit deiner Logik in den Jahren 1994-2004 betrachtet hätte, wäre das mit denen nie was geworden, da Buchhändler mit Geschäften zum reingehen viel mehr Umsatz und Gewinn machten und Amazon nur Verluste geschrieben hat.
Mittlerweile geht das Wachstum zurück und Jeff investiert nicht jeden Cent wieder in neue Lager und Logistikzentren sondern genehmigt sich auch mal den einen oder anderen Quartalsgewinn und keiner fragt mehr ernsthaft, ob Onlineshopping die Zukunft sein wird.
Also abwarten was Tesla macht. Ich mach mir um Elon jedenfalls keine Sorgen. Um VW, Audi, BMW & Co aber auch nicht. Die haben genug Kriegskasse und vor allem noch genug Zeit, um auch Elektroautos zu bauen und die Infrastruktur kommt sowieso vom Steuerzahler wie es im Moment aussieht.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Leider krankt diese Diskussion an der üblichen Krankheit, an der fast alle Diskussionen kranken: Deduktives Denken.
Es werden ein paar Prämissen formuliert, und die Realität wird an diese Prämissen angepasst.
........
Mit anderen Worten: Etablierte Autobauer zeigen, dass es möglich ist, Elektroautos zu entwickeln, zu produzieren und zu verkaufen, ohne dabei Verlust zu machen. Tesla beweist, dass sie das nicht können.
Solange sich Elektroautos weltweit noch so schlecht verkaufen wie sie es tun, kann auch keine Rede davon sein, dass Tesla irgendwen abhängt. Tesla hat im gesamten Jahr 2015 etwas mehr als 55.000 Autos gebaut. VW hatte jetzt einen Streit mit zwei Zulieferern und hat daraufhin ein paar Tage die Produktion des Golf einstellen müssen. Daraufhin wurden etwa 22.000 Golf nicht gebaut. So sind die Größenordnungen.
.....
uuuhm.... Wie war das gerade mit dem sich die Welt zurecht biegen? 
Woher weisst Du denn wieviel VW von den 15Mia in E-Autos investiert? Und die Etablierten beweisen das eben gerade NICHT. Denn sie kündigen zwar immer wieder an, aber bauen keine und verkaufen schon erst recht keine E-Autos.
Im Vergleich dazu reicht bei Tesla die Ankündigung des Modell 3 und sie haben 400'000 Vorbestellungen (klar, die müssen dann auch noch gebaut werden). e-tron? Oder das Mercedes-Batmobile von kürzlich? Bestellungen genau Null. Wird wohl auch nie gebaut.
Man sollte bedenken, dass wir hier einen extrem Visionär vor uns haben, und keinen Wirtschafts-Investor. Der betreibt auch nicht aus Profitgier eine Weltraumfirma. Dem geht es um seine Vision der Zukunft und nicht um mehr Geld zu verdienen.
Wer sich für Zahlen interessiert kann z.B. mal hier klicken
Was auffällt: Steigt der Umsatz, dann auch der Verlust. Wie deren Buchhaltung aber z.B. den Aufbau des Händlernetzes abbildet ist nicht ersichtlich. Das nur als ein einzelnes Beispiel von Vielen. Nicht jede Investition lässt sich aktivieren und Abschreiben.
Denkanstoss: Der neue Nachrüst-Akku für die alten Tesla-Roadster wird per Handarbeit hergestellt. Vieles wird bei einer nur 4 Jahre jungen Produktion auch nicht Ansatzweise wie bei einer Firma laufen die schon 100 Jahre im Business ist.
Aber dem einen oder anderen Etablierten könnte es so gehen wie Nokia damals. "Wir sind die Geilsten. Wir haben austauschbare Covers!"
Uuuups.... Keiner will mehr ein Tastentelefon und was anderes haben wir nicht. Und weg.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Eine Prämisse ist: "Tesla wird die Automobilwelt revolutionieren". Eine weitere lautet: "Tesla hängt die Autoindustrie ab (vor allem die deutsche)." Häufig kommt auch die Prämisse "Tesla ist der einzige, der Elektroautos wirklich bauen will, die anderen (vor allem die Deutschen) wollen sie nur verhindern."
Und nach diesen Prämissen wird sich dann die Welt zusammengebogen, dass es nur so raucht.
Das sehe ich ein bisschen anders. Denn es ist nunmal Tesla, die etwas liefern, was die meisten anderen nicht tun bzw für nicht machbar erklären / erklärt haben.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Ich glaube, man muss an Tesla anders herangehen. Wie viel hat Tesla denn in den letzten Jahren investiert? VW zum Beispiel hatte 2014 den höchsten Forschungs- und Entwicklungsetat der Welt (über 15 Mrd. USD).
Nur dass die den x ten Motor zwischen 150 und 250 PS entwickeln und nach der Misere mit Steuerkette nun wieder den Zahnriemen neu erfinden und anstatt Kompressor plus Turbo nun wieder auf reinen Turbo setzen und nach Zylinderabschaltung nun an variabler Turbinengeometrie im Ottomotor arbeiten. Alles Rückzugsgefechte. Genau wie der NEFZ- Schummel, der -dank feiner Lobbyarbeit- den dicken Hybriden einen utopischen Vorteil auf dem Prüfstand ausweist.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Also nicht nur Deutschland und nicht nur Auto, sondern weltweit. Auf Platz 2, knapp dahinter kam Samsung. Richtig, die bei denen BMW seine Batterien bauen lässt. Gemessen daran ist Tesla ein ganz, ganz kleines Licht.
Da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Große Läden können für alles mehr ausgeben. Die Frage ist doch, was sie daraus machen.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Mit anderen Worten: Etablierte Autobauer zeigen, dass es möglich ist, Elektroautos zu entwickeln, zu produzieren und zu verkaufen
Naja... ausser vllt bei BMW kommen mir die Anstrengungen doch recht halbherzig vor.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Als Steve Jobs 2007 das erste iPhone vorstellte, war das iPhone bei weitem nicht das erste Smartphone der Welt. Nokia hatte das erste Smartphone bereits 11 Jahre vorher vorgestellt. Und ich hatte damals bereits mein zweites Smartphone von HTC auf Windows-PPC-Basis.
Steile These.
Natürlich konnten Symbian und andere schon vor dem iPhone einen Terminkalender und EMails zeigen. Aber Apple hatte da nunmal noch deutlich was drauf gesetzt.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Und das Model 3 ist, solange es nicht käuflich zu erwerben ist, nicht mehr wert als die Ankündigung von VW, 2018 eine Plattform für EVs zu mit Reichweiten bis 600 km zu bringen, auf der 2018/19 dann die ersten Modelle kommen sollen
Nur dass Tesla es geschafft hat, von einer halbe Million Kunden im Voraus eine Bestellung und Anzahlung zu erhalten.
Ich bezweifle, dass man bei VW Ähnliches erleben würde.
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Das ändert nichts an der großartigen Leistung, innerhalb weniger Jahre ein faszinierendes Auto in respektabler Stückzahl auf den Markt gebracht zu haben. Aber diese Leistung reicht den Elektro-Evangelisten ja nicht. Für sie muss es gleich die Revolution sein - und das geben die Zahlen einfach nicht her.
Naja. Tesla selbst tritt mit einer etwas anderen Ambition an... Dazu gehört u.a. auch, dass man das Elektroauto aus der "bessere Geh- Hilfe / Kleinstmobil" Ecke rausholt.
Also, ich mache das genau einmal. Danach habe ich keinen Bock mehr darauf, auf solch voreingenommene Kommentare zu antworten.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Eine Prämisse ist: "Tesla wird die Automobilwelt revolutionieren". Eine weitere lautet: "Tesla hängt die Autoindustrie ab (vor allem die deutsche)." Häufig kommt auch die Prämisse "Tesla ist der einzige, der Elektroautos wirklich bauen will, die anderen (vor allem die Deutschen) wollen sie nur verhindern."
Und nach diesen Prämissen wird sich dann die Welt zusammengebogen, dass es nur so raucht.
Das sehe ich ein bisschen anders. Denn es ist nunmal Tesla, die etwas liefern, was die meisten anderen nicht tun bzw für nicht machbar erklären / erklärt haben.
Das meistverkaufte E-Auto der Welt ist der Nissan Leaf. VW hat zwei komplette EVs im Sortiment, andere Hersteller wie BMW, Kia, Ford etc ebenfalls. Außer in den USA liegt Tesla in keinem relevanten Automarkt auf Platz 1 der EV-Statistik. Der Ford-Pickup F150 übrigens auch nicht;-)
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Ich glaube, man muss an Tesla anders herangehen. Wie viel hat Tesla denn in den letzten Jahren investiert? VW zum Beispiel hatte 2014 den höchsten Forschungs- und Entwicklungsetat der Welt (über 15 Mrd. USD).
Nur dass die den x ten Motor zwischen 150 und 250 PS entwickeln und nach der Misere mit Steuerkette nun wieder den Zahnriemen neu erfinden und anstatt Kompressor plus Turbo nun wieder auf reinen Turbo setzen und nach Zylinderabschaltung nun an variabler Turbinengeometrie im Ottomotor arbeiten. Alles Rückzugsgefechte. Genau wie der NEFZ- Schummel, der -dank feiner Lobbyarbeit- den dicken Hybriden einen utopischen Vorteil auf dem Prüfstand ausweist.
Du hast nicht gelesen/verstanden, was ich geschrieben habe. Tesla baut reine E-Autos, die sich die allermeisten Leute nicht leisten können. Da ist es egal, ob dir andere Autos nicht gefallen, wenn du einen Tesla nicht bezahlen kannst.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Also nicht nur Deutschland und nicht nur Auto, sondern weltweit. Auf Platz 2, knapp dahinter kam Samsung. Richtig, die bei denen BMW seine Batterien bauen lässt. Gemessen daran ist Tesla ein ganz, ganz kleines Licht.
Da vergleichst du wohl Äpfel mit Birnen. Große Läden können für alles mehr ausgeben. Die Frage ist doch, was sie daraus machen.
Bei VW sind es im Jahr zehn Millionen Autos, die sie daraus machen. Und die gesamte VW-Gruppe dürfte inzwischen nicht recht viel weniger EVs bauen als Tesla.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Mit anderen Worten: Etablierte Autobauer zeigen, dass es möglich ist, Elektroautos zu entwickeln, zu produzieren und zu verkaufen
Naja... ausser vllt bei BMW kommen mir die Anstrengungen doch recht halbherzig vor.
Und woran machst du die Halbherzigkeit fest? Wie gesagt, das meistverkaufte Elektroauto der Welt ist der Nissan Leaf. Für 99% aller Autokäufer ist der Tesla eine Antwort auf eine Frage, die sie nicht gestellt haben.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Als Steve Jobs 2007 das erste iPhone vorstellte, war das iPhone bei weitem nicht das erste Smartphone der Welt. Nokia hatte das erste Smartphone bereits 11 Jahre vorher vorgestellt. Und ich hatte damals bereits mein zweites Smartphone von HTC auf Windows-PPC-Basis.
Steile These.
Natürlich konnten Symbian und andere schon vor dem iPhone einen Terminkalender und EMails zeigen. Aber Apple hatte da nunmal noch deutlich was drauf gesetzt.
Wenn du dir das erste iPhone von 2007 mal anguckst, hat Apple da gar nicht so viel draufgesetzt: Die Kamera war (gemessen an damals existierenden Wettbewerbern) lausig, das Ding konnte kein UMTS, kein GPS, der App-Store kam erst ein Jahr später. Und ziemlich viel von dem, was das iPhone dann konnte, konnte beispielsweise das von mir damals verwendete Vodafone VPA Compact GPS auch. ich habe es zum Beispiel als Navi eingesetzt. Man konnte damit auch surfen, spielen, Musik hören...
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Und das Model 3 ist, solange es nicht käuflich zu erwerben ist, nicht mehr wert als die Ankündigung von VW, 2018 eine Plattform für EVs zu mit Reichweiten bis 600 km zu bringen, auf der 2018/19 dann die ersten Modelle kommen sollen
Nur dass Tesla es geschafft hat, von einer halbe Million Kunden im Voraus eine Bestellung und Anzahlung zu erhalten.
Ich bezweifle, dass man bei VW Ähnliches erleben würde.
VW hat schon mal hunderttausende von Anzahlungen für ein Auto kassiert, das dann nicht gebaut wurde. Allerdings war das 1939, und das Auto hieß damals noch KdF-Wagen...
Heute ist das Geschäftsmodell von VW die Herstellung und der (anschließende) Verkauf von Autos in großer Stückzahl. Dass Tesla überhaupt in der Lage ist, in absehbarer Zeit und in hoher Qualität solche Stückzahlen zu produzieren, das ist bislang eine nicht bewiesene Vermutung.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 17:44:58 Uhr:
Zitat:
@sampleman schrieb am 29. August 2016 um 17:15:12 Uhr:
Das ändert nichts an der großartigen Leistung, innerhalb weniger Jahre ein faszinierendes Auto in respektabler Stückzahl auf den Markt gebracht zu haben. Aber diese Leistung reicht den Elektro-Evangelisten ja nicht. Für sie muss es gleich die Revolution sein - und das geben die Zahlen einfach nicht her.
Naja. Tesla selbst tritt mit einer etwas anderen Ambition an... Dazu gehört u.a. auch, dass man das Elektroauto aus der "bessere Geh- Hilfe / Kleinstmobil" Ecke rausholt.
Bislang hat Tesla ausschließlich Firstworld-Spielzeuge gebaut: unnötig schnell, unnötig schwer, unnötig teuer. Das ist ein schöner Sport, wenn man Maserati heißt, aber das reicht nicht aus, um irgendein Problem der Welt zu lösen. Tesla muss jetzt irgendwann mal liefern, sonst wird es eng mit der Verlustspirale. Und nie vergessen: Das meistverkaufte E-Auto der Welt ist der Nissan Leaf, etwa so groß und so schnell wie ein VW Golf - nix mit Gehhilfe oder Kleinstmobil.
Und ich würde mal behaupten: Tesla steht erheblich mehr unter Druck als ein großer Automobilkonzern.
Hier sind ja viele Experten.
Also eine einfache Frage:
Wenn Tesla anstatt 50.000 Fahrzeuge in 2015 100.000 Fahrzeuge gebaut hätte, was wäre dann gewesen?
a) sie hätten mehr Verlust gemacht
b) sie wären +- 0 raus gegangen.
c) sie hätten Gewinn gemacht.
Bitte als erstes eine Kurze Antwort mit a, b oder c.
Danach kann gerne eine Erklärung kommen.
Aber erst die kurze und klare Antwort. (und kein d oder so)
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 29. August 2016 um 15:54:19 Uhr:
Investitionen gehen nur in Form von Abschreibungen in die Bilanz ein. D.h. aktuelle Ausgaben für langfristige Investitionen (CAPEX), z.B. Ausgaben für die Giga Factory, Super Charger, etc., wirken sich nicht Ergebnis mindernd auf die Bilanz aus.
Du willst mir also sagen, dass das 1:1 passiert?
Ein Supercharger wird für 100.000€ aufgebaut und werden komplett zu 100.000€ als Abschreibung eingetragen?