Fahren mit Heckantrieb: ausbrechen abfangen?
Hallo BMW-Fans,
ich habe vor, als nächstes Auto einen 318i (e46) zu fahren.
Bis jetzt beschränkt sich meine Fahrpraxis auf Fronttriebler, ohne elektronische Helfer.
Da ich schon mitbekommen habe, dass sich Heckantrieb in Grenzsituationen völlig anders verhält als Frontantrieb, möchte ich mich vorbereiten und erbitte von Euch daher Tipps und Eure Erfahrungen/KnowHow.
Mit Grenzsituation meine ich z.B. bei Nässe zu schnell in eine Kurve oder bei schneller Autobahnfahrt plötzlich starker Regen. Ich bin kein Heizer, aber diese Situationen sind mir mit dem Fronttriebler (alter Polo) schon einige Male passiert. Echt ecklig, wenn die Vorderräder durchdrehen und die Kiste von der Strasse schiebt.
Von Bekannten weiss ich, dass ich in einer solchen Situation mit einem BMW auf keinen Fall bremsen darf (dreht sich sonst sofort).
Ein Tipp war Gasgeben! Ist natürlich nicht gerade instinktiv meine Handlung wenn ich vielleicht sowieso zu schnell bin?! Auskuppeln?
Vielleicht erzählt mir einfach ein paar Stories, um das Thema praktisch zu halten. Bitte keine Physik-Vorträge! Theorie habe ich hier im Forum schon genug gelesen. Danke.
Falls dieses Thema hier schon erörtert wurde, seht mir bitte diese posting nach und gebt mir halt die Links. Beim Suchen bin ich leider nicht recht fündig geworden. DANKE.
Werbung für BMW brauchts übrigens auch nicht, BMW-Fan bin ich eh schon. Bin jetzt endlich soweit auch den Schritt zu tun und zu wechseln.
Herzlichen Gruss
Andreas
So, nun gebts mir...
62 Antworten
Re: Fronttriebler - Hecktriebler
Zitat:
Original geschrieben von Kepnik
Physikalisch kann ich es nicht erklären, aber wenn du es mit einem Fronttriebler übertreibst schiebt er wie du beschreibst über die Front und du musst nichts anderes machen als vom Gas geben und das lenkrad gleich halten und der wagen findet von alleine wieder in die Spurso frontler
antrieb und lenken auf der vorderachse
bissl bremsen und seitenführungskräfte hintenbeschleunigen
wenn du zb 100% haftung zu verfügung hast und du 90% zum gasgeben verbauchst, bleiben hald nur mehr 10% fürs lenken übrig nicht viel
beim hecker is hinten 100%beschl. und vorn 100% lenken...kurfenfahrten +gas
idealfall du hast 100% für die seiten führung verwendet und du steigst aufs gas....
frontler untersteuert weil eben auf der vorderachse die 100% des reifens eben auch für beschleunigung verwendet werden mussen...
heckler das geiche nur übersteuert er...
kurfenfahrten + gas weg
idealfall du hast 100% für die seiten führung verwendet und du gehst vom gas....
frontler deht sich etwas ein weil ein bisschen mehr gew. auf die forderräder kommt und er ein bisschen mehr seitenfürrung verkraftet als der hinterreifen...
heckler bekommt aber ein schleppmoment an die hinterachse, dh. das rad will sich nicht so viel drehen wie es eigentlich soll und hinten kommt quasi eine kleine bremswirkung zu stande die hafrung frisst(daraum auch das angesprochene aukuppeln!!!!!!!!!)... und er bricht dir aus...
diesen effekt kann man auch nutzen wenn mann es bewusst macht(325i is es gegangen mit dem neuen 320d muss ich noch schauen) und einen drift anfangen den du dann mit dem gas weiterführst.... und wenn er dir zu weit aufmacht kupplung treten, und nicht vom gas gehen denn dann dreht er sich noch weiter ein....
mitn diesel mussdu du auch ein wenig aufpassen da der motor nicht gleich stoppt wenn du vom gas gehst ( zum drift kotrollieren brauchst du dicht jedes mal auskuppeln sondern leicht mir dem gas "spielen) dreht er noch ein bisschen nach....
bremsen...
frontler
du fährst auf eine kurfe zu 100% bremsen du lenkst ein, tut sich nichts (vieleicht ein bissl mit abs)
DAS isch aber auch beim hecker so...war zwar keine wissenschaftliche abhandlung von walter röhrl, und ich glaub der würda auch sagen
ÜBEN ÜBEN (aufn parkplatz)
denn
kein meister is noch vom himmel gefallen, und wenn doch haben sie die landung nicht überlebt
seawas roli
Re: Re: Fronttriebler - Hecktriebler
So ganz richtig ist das ja nu nich...
Zitat:
Original geschrieben von coopera4
beschleunigen
wenn du zb 100% haftung zu verfügung hast und du 90% zum gasgeben verbauchst, bleiben hald nur mehr 10% fürs lenken übrig nicht viel
beim hecker is hinten 100%beschl. und vorn 100% lenken...
Ein Fahrzeug braucht immer an beiden Achsen die Lenkkräfte, sonst würde er ja hinten sofort rum kommen. Das einzige was dabei hilft, ist ein echter Allrad, denn der verteilt die Antriebskräfte so, dass nur noch die Häfte der Kräfte auf ein Rad wirken. Also kann man (zumindest theoretisch) unter Bleifuß mit dem schneller ums Eck.
Viele Grüße
Stefan
p.s.: Übrigens kann man mit einem Reifen, der 90% seiner möglichen Beschleunigungskräfte überträgt, deutlich mehr als 10% übertragen. Das dürfte irgendwo um die 40% liegen.
Re: Re: Re: Fronttriebler - Hecktriebler
Zitat:
Original geschrieben von Mahoni
So ganz richtig ist das ja nu nich...
Ein Fahrzeug braucht immer an beiden Achsen die Lenkkräfte, sonst würde er ja hinten sofort rum kommen. Das einzige was dabei hilft, ist ein echter Allrad, denn der verteilt die Antriebskräfte so, dass nur noch die Häfte der Kräfte auf ein Rad wirken. Also kann man (zumindest theoretisch) unter Bleifuß mit dem schneller ums Eck.
Viele Grüße
Stefan
p.s.: Übrigens kann man mit einem Reifen, der 90% seiner möglichen Beschleunigungskräfte überträgt, deutlich mehr als 10% übertragen. Das dürfte irgendwo um die 40% liegen.
war auch so gemeint... allrad is hald meißtens der nachteil das er zielmich über die vorderräder schiebt, in der längsdynamik is er an traktoin fast nicht zu schlagen... was natürlich mit ca 80-100 km mehrgewicht ein schlechteres leistungsgewicht ergibt...
die % angaben sind auch nur zur veranschaulichung gedacht, wenn du da wirklich alle kräfte und haftungen einfließen lässt mir der text so lang und es kennt sich keinem mehr aus (inkl. mir) rein zb ein wirnterreiten hat bei ca 40% schlupf die besten beschleunigungswerte....
seawas roli
Moin,
Das ganze ist physikalisch ein ziemlich komplexes Thema. Zum einen unterscheiden sich Heck und Fronttriebler in der Massenverteilung, also unterscheidet sich auch hier das Verhalten der Massen in Bezug auf die Massenträgheit. Zusätzlich ist es dann eine Frage des sogenannten Grips oder Schlupfes. Alleine über den Schlupf läßt sich das ganze nicht erklären.
Ist mehr Masse auf der vorderen Achse, und VOR der Achse, dann ist das eine träge Masse, die man erstmal durch "Krafteinsatz" von Ihrer Bahn holen muss. Dies ist umso schwerer, je mehr Schlupft die Räder haben. Ist das Auto in einem beschleunigten Zustand ... dann haben wir den sogenannten Drehmomenttransfer nach HINTEN, die Vorderachse wird entlastet. Dieses verstärkt die Trägheit des Vorderwagens zusätzlich, man redet hier von einer sogenannten Drehung um die Fahrzeug Hochachse. Deshalb lassen sich Fronttriebler mit Gaswegnehmen so gut einfangen, weil beim Gaswegnehmen, die Vorderräder BELASTET werden und den Schlupf auf dem Rad verringern und die Lenkbewegung verstärken. Der Wagen dreht sich wieder in die Kurve hinnein.
Beim Hecktriebler hat man noch den Vorteil, und deshalb neben der verringerten Trägheit (Hecktriebler haben rund 10% weniger (!) Frontlast, als Fronttriebler) auch die Hinterachse als SCHIEBENDES Element und verstärkt dadurch, das sie die vordere Achse überholen "möchte", die Lenkbewegung. Der Wagen fängt an zu übersteuern, unter normalen Bedingungen wird dies als gesteigerte Agilität bemerkt und ist auch nicht störend. Die Probleme fangen hier erst an, wenn aus diversen denkbaren Gründen, an der Hinterachse plötzlich eine starke Gripänderung stattfindet.
Diesen Zustand kann man z.B. durch gegenläufiges einlenken (also vor der Einfahrt in die Kurve kurz gegenlenken um das Auto aus der Ballance zu bringen) provozieren, man nennt das dann einen "Powerslide".
MFG Kester
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Teamwork macht schlau 😁
Gruß Stefan
Bei Allrad kommt noch zu dem höheren Gewicht die erhöhte Reibung hinzu... (führt unter anderem auch zu höherem Verbrauch)
Ebenfalls ist der Reifenverschleiß bei Allrad höher. (z.B. Golf R32)
Die Wahl zu einem Allradauto hängt meiner Meinung nach stark von der Umgebung/ Witterung ab.
Wenn ich auf nem Berg wohne und da oft Schnee liegt, würde ich evtl. auch nen Allrad Fahrzeug nehmen, aber bei uns in der Gegend liegt keine 10 Tage Schnee und Berge gibt es auch nicht. 😉
Und bei trockener Straße muss nen großes Auto (ab ~1.5 tonnen) für mich schon über 300PS haben, damit ich mich zum Allrad überreden ließe.
Der M5 kommt ja auch ohne Allrad gut vorwärts und hat 400PS.
In Deutschland regnet es natürlich schon oft, aber ich bin kein so guter Fahrer der bei Regen meint, er müsse schnell unterwegs sein. Das will ich mir, meinen Mitfahreren und anderen Verkehrsteilnehmern nicht zumuten.
Daher ist für mich der Heckantrieb eine gute Wahl.
Zitat:
Original geschrieben von Meta
Ebenfalls ist der Reifenverschleiß bei Allrad höher. (z.B. Golf R32)
die leistung dürfte da aber auch nicht unerheblich zu reifenverschleiß beitragen
Zitat:
Der M5 kommt ja auch ohne Allrad gut vorwärts und hat 400PS.
und er kann es auch mit 507ps 😁
seawas roli
japp... auch der neue M5 ist super!
Die Leistung... Das Wort Leistung und R32 passt halt nicht wirklich zusammen, denke ich...
Der R32 ist meiner Meinung nach nen eher nicht gelungenes Auto. Das Ziel wurde verfehlt.
1600 - 1700KG im Golf sind einfach zu heftig. Sicherlich ist der nicht langsam, aber es könnte einfach viel mehr gehen, wenn man sich etwas mehr Mühe gegeben hätte und unter 1400KG geblieben wäre.
[1600 - 1700KG im Golf sind einfach zu heftig. Sicherlich ist der nicht langsam, aber es könnte einfach viel mehr gehen, wenn man sich etwas mehr Mühe gegeben hätte und unter 1400KG geblieben wäre. der neue gti hat 1400kg (auch schon viel) kann der r32 mit 4wd 1700 haben? mein touring hat ja 1500! und de is ein großeß trum größer...
seawas roli
Hier mal was zum Thema Drift aus Wikipedia:
Driften bezeichnet im Allgemeinen einen Fahrzustand, bei dem sich das Fahrzeug in einer Kurve seitlich zur eigenen Längsachse bewegt, und somit große Schlupfwinkel an beiden Achsen gehalten werden. Im weiteren Sinne bezeichnet man auch oft schon das bloße Ausbrechen der Hinterachse als Drift.
Diese Fahrtechnik dient zumeist nur als Demonstration gekonnter Fahrzeugbeherrschung, gerade auf losem oder glattem Untergrund mit schlechter Reifenhaftung ist es allerdings oftmals unvermeidbar, dass das Fahrzeug sich in der Kurve weit seitwärts bewegt. Der provozierte Drift ist nie die schnellste Art, eine Kurve zu durchfahren, aber gerade im Rallyesport die sicherste, da hier dem Fahrer die genaue Fahrbahnbeschaffenheit nicht bekannt ist: Der so künstlich erzeugte Zustand der Instabilität erlaubt dem Fahrer viel leichter, eventuelle Steine oder sonstige Hindernisse zu umfahren, als dies mit einer schnelleren Fahrweise "auf Traktion" möglich wäre.
Die Kurvenbahn, auf der sich das Fahrzeug beim Driften bewegt, wird dabei eher vom Gaspedal geregelt, als durch die Lenkung. Mit dem Lenkrad lenkt der Fahrer eigentlich nur gegen - das heißt, er lenkt in die Richtung, in die sich der Wagen tatsächlich bewegt, und versucht so das Fahrzeug stabil zu halten. Wenn dies nicht in einen konstanten Lenkwinkel, sondern eher eine schnelle, andauernde Hin- und Herbewegung des Lenkrads ausartet, spricht man von "Sägen".
Man unterscheidet verschiedene Drifttechniken meistens danach, wie sie eingeleitet werden:
Mit der Handbremse: Dies ist bei Fronttrieblern oft die einzige Möglichkeit, einen Drift einzuleiten, wird aber unter Kennern und Könnern oftmals als Anfänger-Technik verpönt. Für enge Drehungen bei niedrigen Geschwindigkeiten ist der Einsatz der Handbremse jedoch unerlässlich; In Rallyefahrzeugen ist er fest eingeplant und die Handbremse dementsprechend als hydraulisches System ausgeführt.
Durch Lastwechsel: Durch heftiges Gaswegnehmen beim Einlenken in die Kurve erhöht sich der Grip der Vorderreifen während die Hinterräder entlastet werden und so Haftung verlieren; die Folge ist Übersteuern, je nach Fahrzeugabstimmung mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Durch Gangwechsel: Dies funktioniert nur bei Hecktrieblern, das Motorschleppmoment wird durch einen schnellen, ruppigen Gangwechsel (in einen niedrigeren Gang) ohne Zwischengas auf die Hinterräder übertragen, für einen kurzen Moment blockieren so die Hinterräder ähnlich wie bei der Handbremse.
Durch Aufschaukeln des Fahrzeugs: Man lenkt zunächst heftig von der Kurve weg, betätigt dann beim Fahrzeug ohne ABS die Bremse mit voller Gewalt, so dass die Räder blockieren, lenkt in die Kurve ein und lässt die Bremse abrupt wieder los; die Folge ist, dass die Vorderreifen plötzlich greifen und den Wagen ins Kurveninnere ziehen, während die Hinterräder noch unbelastet sind, und somit die benötigten Seitenführungskräfte nicht bereitstellen können.
Durch schnelles Einfahren in eine Kurve und ganz leichte Gaswegnahme: Das Fahrzeug wird im absoluten Grenzbereich der Reifenhaftung bewegt, hier genügt schon ein ganz kleiner Lastwechsel "mit der Zehenspitze", um die Haftung der Hinterachse zu verringen und so einen Drift zu provozieren. Da hier durch die hohe Geschwindigkeit das Risiko und auch die Anforderungen an das Können des Fahrers am Höchsten sind, gilt diese Art des Driftens als Königsklasse; es sei jedoch besonders Neulingen nicht empfohlen, sich gleich an einen solchen Stunt heranzuwagen.
Allen langsameren Drifts ist gemein, dass sie beim Hecktriebler durch volle Beschleunigung verlängert werden können (die Hinterreifen werden durch die Antriebskräfte überlastet und drehen durch). Wenn eine Seitwärtsbewegung des Wagens jedoch ausschließlich durch den Druck aufs Gaspedal ausgelöst wird, spricht man von einem Powerslide.
--
Übe das auf Parkplätzen oder noch besser auf Rennstrecken, und Du weisst, wie Du Dein Fahrzeug abfängst.
Ohne diese Erfahrungen im "Po", bringt es gar nichts, jemandem dazu etwas zu erklären. Denn wenn Du noch nie in so einer Situation warst, wirst Du einfach nur handeln, ohne nachzudenken, denn dafür ist keine Zeit. Zumal solch eine Situation im Straßenvekehr im normalfall plötzlich und immer anders eintritt. Provoziert man es mit Absicht, kann man sich auf die Situation einstellen - und nur so kann man es lernen.
Ich empfehle Dir Fahrsicherheitstrainings, und wenn Du Lust hast bis hin zu Perfektions- und Drift-Trainings.
Aber keine Angst, wenn Du es nicht übertreibst kann mit dem 1.8er so schnell auch nichts passieren. 😉
@þŢؙ
Danke. Das war sehr hilfreich.
Klar, dass man instinktiv in einer plötzlichen Situation reagiert und nicht nachdenkt. Dafür ist die Zeit in so einem Moment nicht da.
Das man sich vorher durch Üben vorbereitet und am besten ein Fahrtraining macht ist mir auch klar. Werd ich auf jedenfall auch machen. Also Fahrtrainingskurs (vermutlich beim ADAC) und leeerer Parkplatz (wenns grad geregnet hat). ...
Durch die von Euch beschriebenen Erfahrungen und Verhaltensweisen konnte ich mir jetzt mal einen Überblick verschaffen, was an Änderungen auf mich zukommt.
Ich freue mich schon darauf mit Heckanrieb zu fahren!
Interessant finde ich übrigens auch, dass weltweit der Heckantrieb das vorherrschende Antriebskonzept ist, bei Sportwagen und Wagen mit richtig Power.
Nochmal danke fuer Eure Antworten.
Ciao
Andreas
hab ich mich doch tervippt.
Soll natuerlich Heckan*t*rieb heissen.
Ciao
Andreas
... ganz genau genommen sogar standardantrieb!
vom heckantrieb spricht man, wenn motor und getriebe auch hinten sind... allerdings ist der "standardantrieb" schon lange nicht mehr standard, jedenfalls nicht in fahrzeugen unterhalb der gehobenen bis oberen mittelklasse (zu schwer, zu teuer)
sportwagen haben normalerweise grundsätzlich eine angetriebene hinterachse, da sich beim beschleunigen eine dynamische achslastverteilung ergibt, so dass auf die hinterachse eine größere gewichtskraft einwirkt. dies führt zu höheren übertragbaren kräften und somit bei gleicher statischer achslastverteilung zu höherem beschleunigungsvermögen als bei einem fronttriebler. dies kann man zwar bei einem fronttriebler durch höhere statische achslast vorne wieder ausgleichen (machen alle, bmw hat 50/50, audi ca. 60/40 bis 65/35), allerdings ist das der dynamik in kurven nicht gerade zuträglich (vorderreifen muss in kurve mehr kraft übertragen => größerer schräglaufwinkel => untersteuern)
Zitat:
Original geschrieben von andyjo
@þŢؙ
Durch die von Euch beschriebenen Erfahrungen und Verhaltensweisen konnte ich mir jetzt mal einen Überblick verschaffen, was an Änderungen auf mich zukommt.
Interessant finde ich übrigens auch, dass weltweit der Heckantrieb das vorherrschende Antriebskonzept ist, bei Sportwagen und Wagen mit richtig Power.
Änderungen ist vieleicht etwas übertrieben... Dein Auto wird dir schon nicht pausenlos ausbrechen 😉
Interessant ? Würde eher sagen plausibel, oder ? Beim Beschleunigen verlagert sich das Gewicht nach Hinten. Daher ist auf der Hinterachse mehr Anpressdruck und der Wagen bringt die Kraft besser auf die Straße.
Und du hast, falls die Reifen durchdrehen (bei hoher Leistung keine Seltenheit), immernoch die Möglichkeit die Vorderachse zu kontrolieren.
Ganz ehrlich? Bin mit meinem 328i noch nie geschlittert - glaub ich mach was verkehrt! *g*
Da müsste doch genug Power vorhanden sein um einen "Powerslide" mit qualmenden Reifen zu bekommen?!?