E85 Verträglichkeit C4 alle Motoren - was und wie habt ihr was geändert
Hallo Jungs und Mädels,
wer von euch fährt E85 im Mix oder Pur?
Was habt Ihr dafür geändert?
Welchen Motor fahrt ihr?
Ich möchte hier Infos sammeln für unsere FAQ um den zu Helfen, die E85 fahren möchten!
Bitte keine Ausreißer zu anderen Themen, nur Infos zu eurem Fahrzeug/Motor und den eventuellen Umbau!
Beste Antwort im Thema
Wir sind unseren Omega 2.2 16V auch 3 Jahre mit 50:50 gefahren und hatten zumindest lange Zeit keine Probleme, bis er mit Motorschaden bei rund 175.000km (Lager fest) ausgefallen ist. Wir hatten ihn bis dahin ~50.000km vorwiegend auf Kurzstrecke.
Hatte das zunächst nicht mit E85 in Verbindung gebracht, bis ich kürzlich einen umfangreichen Bericht zum Thema E85 in der MTZ (Motortechnische Zeitschrift = das führende Fachmagazin rund um Mototorenbau) gelesen habe, in dem eine umfangreiche Studie zum Thema E85 und Verschleiß vorgestellt wurde.
Fazit: Mit E85 wurde insbsondere im Kurzustreckenbetrieb erheblich erhöhter Lagerverschleiß im Vergleich zu Betrieb mit Standardkraftstoff nachgewiesen. Mit einem speziellen auf E85 optimiertem Öl-Additivpaket (das ein Ölhersteller dafür bereitgestellt hat, das aber nicht im Handel ist) konnte der Verschleiß etwas reduziert werden. Ursächlich für die Probleme sind vermutlich vor allem der deutlich höhere Wassereintrag in das Öl bei Betrieb mit E85, was die Schmiereigenschaften negativ beeinflusst.
Die Empfehlung in der Studie war, dass für E85 Betrieb auf der Kurzstrecke kürzere Ölwechselintervalle als üblich durchzuführen sind. Das frisst dann aber quasi die gesamte Einsparungen auf.
Wollte ich nur mal noch ergänzend in die Diskussion einbringen.
84 Antworten
Philipp Respekt, super geschrieben.
Einiges leuchtet mir ein.
Zum E85 im Öl, ja das sieh man nach Kurzstreckenfahrt als Schaum am Öldeckel.
Danke Metin. Ich will ja eine sachliche Diskussion und kein gegenseitiges Steinigen 😉
Ich sags zur Sicherheit nochmal. Ich will nicht sagen "Ihr seid dumm weil ihr mit E85 fahrt", oder dass sich einer hier nicht auskennt oder "abergläubisch" ist, mir geht es lediglich darum zu verstehen wo die Motive liegen. Für mich macht es rechnerisch irgendwie keinen Sinn, eventuell bei sehr hohen Laufleistungen oder langen Autobahnfahrten, wo der E85 verbrauch vielleicht auf gleichem oder ähnlichem Niveau liegt.
Und, Ehtanol ist zum trinken da 😛😮😁
Der Hauptsächliche Sinn bei mir ist, erstmal die Positive Umweltbelastung am Auspuff und dazu riecht es noch besser! Dann kommt die Mehrleistung dazu bei Abgestimmten Motor mit 107 Oktan! Rein Rechnerisch sparen tut man nur wenn man Langstrecke mit gemäßigter Geschwindigkeit fährt! Der Motor läuft deutlich ruhiger und Motortemp sowie auch Öltemp ist auch nach Autobahnjagerei deutlich geringer.
Sparen geht nur wenn man normalen Sprit nicht kauft wenn er Günstig ist!
Das allerbeste ist immer noch das Gesicht der Leute, wenn man für 80 Euro Vollgetankt hat!
Moin Moin,
Ich will ja nicht nörgeln Metin, du kennst mich ja, aaaaaaaaber:
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Der Hauptsächliche Sinn bei mir ist, erstmal die Positive Umweltbelastung am Auspuff und dazu riecht es noch besser!
Naja Treibhausgase werden genausoviel ausgestoßen.
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Dann kommt die Mehrleistung dazu bei Abgestimmten Motor mit 107 Oktan!
Die Oktan sorgen aber nicht für mehr leistung. Da Ethanol eine geringere Energiedichte hat kannst du auch mit abstimmung nicht viel mehr leistung raus holen. Vorallem beim sauger nicht. Beim Turbo hast du ja den Vorteil das du ihn deutlich fetter laufen lassen kannst und den Ladedruck anhebst.
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Rein Rechnerisch sparen tut man nur wenn man Langstrecke mit gemäßigter Geschwindigkeit fährt!
Was mich interessiert. Rechnet sich das überhaupt? Abstimmung, Mehrverbrauch oder ist es nur dieses Gefühl das man glaubt es rechnet sich:
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Das allerbeste ist immer noch das Gesicht der Leute, wenn man für 80 Euro Vollgetankt hat!
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Der Motor läuft deutlich ruhiger und Motortemp sowie auch Öltemp ist auch nach Autobahnjagerei deutlich geringer.
Das wiederspricht sich. Mehrleistung und weniger Wärme. Du kannst durch den Kraftstoff schon den Wirkungsgrad verändern. Aber ich sage mal beim Benzinmotor nur weit unter 5%. Mehr Kraftstoff --> Mehr Leistung --> mehr Wärme. Das ist ja auch bei meinem Diesel so. Mit Chip hat der AAT bei V-max schnell die 130c° erreicht und geht auch drüber wenn ich nicht vom gas gehe.
Gruß Andre 🙂
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Andre, mit Benzin wird meiner Deutlich Wärmer! Komm vorbei und Fahre es selbst!
Und wenn du einmal hier bist, machen wir schnell den Zahnriemen......
Frag mal den Andreas, der fährt mit E85 auch flotter als mit Super Plus!
Was mir aber aufgefallen ist, wir haben den Aktuellen Chip komplett auf Lambda 1 stehen auch bei hohen Drehzahlen und seitdem läuft er nur noch 265!
Mit dem Fastech fuhr der Magerer und dafür deutlich schneller!
Zitat:
Original geschrieben von metinyueksel
Andre, mit Benzin wird meiner Deutlich Wärmer! Komm vorbei und Fahre es selbst!
Und wenn du einmal hier bist, machen wir schnell den Zahnriemen......Frag mal den Andreas, der fährt mit E85 auch flotter als mit Super Plus!
Was mir aber aufgefallen ist, wir haben den Aktuellen Chip komplett auf Lambda 1 stehen auch bei hohen Drehzahlen und seitdem läuft er nur noch 265!
"nur noch" 😉
Mit dem Fastech fuhr der Magerer und dafür deutlich schneller!
Sagen wir mal so. Die Wärme ist ja das hauprprodukt dass durch die Verbrennung entsteht. Aber eigentlich ist es ja der Druck im Brennraum der erwünscht wird. Durch den Druck hauts deinen Kolben nach unten und der treibt den Kolben an. Babywissen, darüber brauchen wir ja nicht sprechen. So gesehen ist die Wärme also fast schon ein "Verlust" von Energie, der nicht in Druck umgewandelt werden kann. Ist so aber nicht ganz korrekt, da die Hitze auch erst wegen dem Druck entsteht. Eine normale Verbrennung an der Luft würde hitze erzeugen, aber bei weitem nicht so viel wie wenn die Plörre unter Druck gezündet wird.
Mehr Wärme bei gleicher Leistung deutet auf einen schlechteren Wirkungsgrad ( NICHT gleich energiedichte/energiegehalt) des Motors bei diesem Treibstoff hin.
Kurz zur Nomenklatur der Sache:
Energiedichte:
Benzin hat eine Energiedichte von 38MJ/kg (so in der Liga). Das heißt, dass 38MJ energie (etwa 10.5 kWh) in einem Kilogramm (bei 20°) Benzin gespeichert sind. Ein Kilo Benzin hat also 1.29 Liter (Benzin Dichte 0,775).
E85 besteht zu 85% aus Ethanol, zu 15% aus Benzin (95). So, da muss man genauer Rechnen.
Zur Info: Ethanol hat ca 26,7MJ/kg(7,4kWh). Ein Kilogramm Ethanol hat ca. 1,26L (Dichte 0,79)
0,15L Benzin wiegen ca. 0,193kg bei einer gespeicherten Menge Energie von ca. 7,353MJ.
0,85L Ethanol wiegen ca. 0,67 bei einer gespeicherten Menge Energie von ca. 22,69MJ.
Gesamt hat ein Liter E85 also 0,863 KG und eine Energiemenge von ca. 30,043 MJ.
Hochgrechnet auf einen Kilo hat E85 eine gespeicherte Energie von 35,34MJ.
So, zum Wirkungsgrad:
Der Wirkungsgrad beschreibt, wieviel % der gespeicherten Energie in "Nutzbare" Energie umgewandelt werden kann. Also kann der Wirkungsgrad maximal (theoretisch) 100% (=1) betragen.
Ich habe zum V8 Leider keine genauen Angaben gefunden, aber bei Benzinern liegt der Wirkungsgrad bei 35-40 %. (vgl. Diesel bis zu 50%)
Nehmen wir großzügige 40% an. Daher können 40% des Energiegehalts "genutzt" werden, was bei Benzin 19,608MJ /L entspricht.
ANGENOMMEN der Wirkungsgrad bleibt bei Ethanol GLEICH (ist er bestimmt nicht, vermutlich geringer), dann könnte der Motor aus einem Liter E85 12,012 MJ holen. Daher fehlen bei E85 ca. 7,596MJ, was in etwa 2,11kWh sind.
Um also bei gleicher Leistung zu bleiben, muss der Benzinmotor wesentlich mehr gemisch anrühren, Verbraucht also mehr. Daher gründet sich der Mehrverbrauch bei E85 der in der Praxis bei 30% liegt. Was auch in etwa sinn macht, da bei E85 Betrieb nur ca 61,2% der Energie gegenüber dem Benzin Betrieb vorhanden ist.
Oder der Motor läuft bei gleichem Gemisch weiter, und hat auch dementsprechend Weniger Leistung.
Damit hätte ich jetzt halbwegs bewiesen, dass eventuelle Mehrleistung (oder Gleichleistung) bei E85 UNMÖGLICH aus dem Treibstoff kommt. Zumindest nicht bei vertretbar gleichem Verbrauch.
Aber wie geht das dann, dass der Opa mehr Saft hat als mit Benzin?
Wie Metin (teilweise) sagt, gründet sich das aus der Höheren Oktanzahl. Als Schnellinfo: Je niedriger die Oktanzahl, desto weniger lässt sich der Treibstoff verdichten bevor er sich durch zu hohen Druck selbst entzündet. Wie ihr wisst, zündet der Benziner ja durch seine Zündkerzen, beim diesel ist der Selbstzündeffekt sogar erwünscht, darauf beruht der Diesel ja. (Es gibt beim Diesel keine Oktanzahl, aber sehrwohl eine Cetanzahl, ist aber jetzt was anderes).
Dadurch, dass Ethanol eine Oktanzahl von 117 hat, und Normalbenzin 95, trifft man sich durch das Gemisch bei ca 107-110.
Dadurch kann der Kraftstoff mehr Verdichtet werden, was in einem höheren DRUCK bei der Zündung resultiert. Durch diesen Mehrdruck wird der Kolben mit größerer Wucht nach unten geschleudert, treibt die Kurbelwelle also schneller an. Mehrleistung.
Theoretisch hat Metin also recht, wenn er sagt dass die höhere Oktanzahl höhere Leistung ermöglicht. wie aber Andre richtig meinte, bringt das nicht viel, da E85 ja weniger ENERGIe beinhaltet. Daher trotz des höheren Drucks ist schlichtweg einfach ZU WENIG Energie vorhanden, um die Gesamtmenge der Freigesetzten wucht zu erhöhen.
In welchem Verhältnis das alles zueinander steht lässt sich jetzt nicht Sinnvoll errechnen, nicht ohne die genauen Daten des V8 zu kennen.
Worum ging es mir bei der Rechnerei? Einerseits zu zeigen, dass E85 nicht so Leistungsstark sein KANN wie Benzin, andererseits dass damit aber theoretisch schon eine Mehrleistung erzeugt werden kann. Nur eben bei höherem Verbrauch und höherer Motorlast.
Die niedrigere Temperatur könnte daher kommen, das Ethanol schon bei 78° grad siedet, Benzin aber erst bei 200°. Daher verbennt das Ethanol viel schneller und die wärme kann auch schneller abgeführt werden.
Prost Mahlzeit, ich werd jetzt was essen gehen. Rechnen macht hungrig!
PS: Bitte berücksichtigt, dass ich hier nur exemplarisch gerechnet habe. Das ist nicht 100% genau und auch mal etwas geschätzt. Habe mich aber an alle Physikalischen regeln gehalten 😉
Und der Typ aus dem Beitrag über mir sagt ich sollte Lehrer werden 😁 😁 😁 😁 😁
Phillip dafür ist das rechnen, wie schnell ich voll bin ganz einfach!
Zitat:
Original geschrieben von Hafnernuss
Naja, das Wasser vermischt sich ja nicht richtig mit dem Öl, daher würdest du am Ölstab nicht viel sehen. Und 800g halte ich schon für möglich, wieso auch nicht? Dass es beim V8 schneller wieder ausfallen würde, klingt plausibel.Zitat:
Original geschrieben von flesh-gear
Hab den Artikel mal etwas gelesen und schon ein großes ? im Kopf. Da wird gesagt das bei einem 1,8 Liter 4 Zylinder bei eine, Zyklus x , dauer oder Anzahl der Kaltstarts konnte ich nicht herauslesen, beim Betrieb mit E85 sich die Ölmenge um 800g erhöht. Das kann ich mir kaum vorstellen das der Eintrag so groß sein soll. Wenn ich das auf den V8 übertrage dann könnte man ja locker sagen das dann das doppelte im Öl ist. Das ist doch quatsch. Das würde man ja deutlich am ölmesstab sehen und dieser mehr als max. anzeigen.
Zitat:
Original geschrieben von Hafnernuss
So wie ich das verstanden habe, waren die Motoren neu.Zitat:
Zu beachten ist vor allem der Zustand des Motors und der daraus resultierende Eintrag ins Öl. Wenn ich eine schlechte Zündanlage habe, Zylinderwände bzw. Kolbenringe verschlissen sind, dann ist der Eintrag auch deutlich höher.
Zitat:
Original geschrieben von Hafnernuss
Haben sie doch an ihren motoren getan, mit dem Ergebnis, dass der Verschleiß ENORM war.Zitat:
Man kann ja mal noch nach ein paar tausend Km die Nockenwelle messen ob die Verschleiß aufzeigt, aber ich glaube eher nicht. Selbst die Lagerschalen an der Kurbelwellen werden da kein Verschleiß aufweissen.
Sicher, man könnte argumentieren, dass die Motoren die die hatten einfach Müll waren. Glaub ich aber net. So wie ich die Studie gelesen habe, wurde hier sehr wohl versucht objektiv und anhand klarer fakten zu Messen und zu werten. Wem das stinkt, oder wer das nicht glaubt, kann sich ja bei den Herren in Kassel oder Clausthal melden 😁
Ich will jetzt im folgendem niemanden auf den Schlips treten. Aber wo liegen denn die effektiven Vorteile von E85? Dass es billiger ist?
Kleines Rechenbeispiel:
Der Liter Benzin kostet bei uns grad so 1.40, gehen wir von einem Literpreis bei E85 von 1 euro aus. Nehmen wir an, der olle V8 braucht bei normaler Fahrweise 15 Liter/100km. Wären also 21 Euro/100km, was bei einer Fahrleistung von sagen wir 10.000km im Jahr 2100 euro kostet.Wenn wir mit E85 fahren, gehn wir mal von einem 30%igen Mehrverbrauch (wohl zu optimistisch, aber bitte) aus, also 19.5 Liter / 100km, macht also 19.5 euro pro 100km. Macht im Jahr 1950 Euro, also habt ihr euch sagenhafte 150 Öcken gespart, was beim V8 wohl grade mal Ölwechsel mit Filter in der Werkstatt ist.
Dafür nehmt ihr in Kauf:
-> Potenzielle, noch nicht absehbare Schäden
(Wer hat den E85 schon seit 100.000km drinne und kann sagen dass es absolut keinen Unterschied macht????)-> Leistungsverlust (Keiner kann mir erzählen dass sein V8 OHNE modifikation auf E85 besser oder gleich gut geht wie mit Benzin)
-> Teilweise Teure Umbauten oder spezielle Anpassungen die vermutlich auch ein oder zwei hunderter Kosten.
Am Ende ergeht es euch so wie dem armen zorro, und euer Motor liegt in Fetzen vor euch. Komisch finde ich auch, dass er einen wirklich wissenschaftlich wertvollen Beitrag liefert, und bisher nur eine Antwort die auf seinen Beitrag ebenso fachlich eingeht.
Wirklich, bitte fühlt euch nicht attackiert. Aber ich versuche hier nur zu verstehen, warum ihr euch das alles antut.
Und Metin, mag ja sein, dass dein Dicker auf E85 mit dem Chip geht wie die sau (ich konnts ja nicht testen 😛), aber stell dir vor wie der mit deinen Modifikationen auf Super fliegen müsste! Und sag jetzt nicht Klopfdichte.. im Benzin ist viel mehr Energie als im E85, also auch viel mehr Potenzial.Ich weiß, man verfällt dem Sparwahn beim tanken sehr leicht. Ich habe auch lang auf die 2. Kommastelle beim Tanken geachtet. Macht aber unterm strich keinen Unterschied. wenn der Sprit an der nächsten Tanke um 5 cent teurer ist, zahle ich sagenhafte 3,75 Euro mehr. Wenn ich an der Tankstelle eh schon jedesmal fast 100 euro los bin, kommts mir auf 3.75 auch net mehr an.
800 g Wasser entspricht ja in etwa 800 ml. Da steigt der Ölpegel aber schon deutlich an so das man dies auch am Ölmessstab sehen kann. Das wird man nie im Altag an Wassereintrag erreichen.
Und ob der Aufbau und er Materialmix des getesteten Motor dem unserer alten V6 / V8 entspricht steht ja noch aussen vor.
Am Ende ist es so das schon damals Materialien verwendet wurden die das fahren mit E85 ermöglichten. Dies spricht ja auch für die recherche von Metin bezüglich der gefahrenen Audi V8 in den USA.
Jungs wir kommen vom Thema ab!
Es hieß nicht, wie schaffe ich das keiner mehr E85 fährt, sondern wie habt Ihr euren auf E85 getrimmt!
Zitat:
... das Ethanol schon bei 78° grad siedet, Benzin aber erst bei 200°.
Danke Hafnernuss für Deine klärenden Ausführungen. Die unwichtige Kleinigkeit mit 200 stimmt aber nicht. Benzin ist ein Gemisch aus Kohlenwasserstoffen, diese haben verschiedene Siedepunkte, die höchstsiedenden davon sieden bei gut 200, der mittlere Siedepunkt von dem ganzen Kram dürfte eher bei 80 liegen. Wie gesagt: Schmälert Deine Aussagen in keiner Weise.
Dass Metins Motörchen mit E85 ggf. kühler läuft, ist für mich noch nicht aus der Welt. Beim Verbrennen entstehen ja im wesentlichen CO2 und Wasser. Dieses Wasser wird verdampft, dies entzieht dem Prozess Wärme. Wenn also (was ich eben auch grad nicht weiß) bei der E85-Verbrennung etwas mehr Wasser entsteht, könnte das eine Erklärung für die niedrigere Temp. sein.
was auch gut am Auspuff zu sehen ist mit dem Wasser.. 😛
Wenn ich bei Minus 10 Grad und Sommerware auf`s Gas gehe, sehe ich nix mehr im Rückspiegel, da ist eine weiße Nebelwand..
Zitat:
Original geschrieben von herr_turtur
Zitat:
... das Ethanol schon bei 78° grad siedet, Benzin aber erst bei 200°.
Zitat:
Dass Metins Motörchen mit E85 ggf. kühler läuft, ist für mich noch nicht aus der Welt. Beim Verbrennen entstehen ja im wesentlichen CO2 und Wasser. Dieses Wasser wird verdampft, dies entzieht dem Prozess Wärme.
Zitat:
Exotherm also *Klugscheiss*
Zitat:
Wenn also (was ich eben auch grad nicht weiß) bei der E85-Verbrennung etwas mehr Wasser entsteht, könnte das eine Erklärung für die niedrigere Temp. sein.
Ja, ich denke dass es das Wasser ist. Ethanol zieht in hohen Konzentrationen immer Wasser, und dieses Kühlt natürlich wieder. Ok hab grad im Schemiebuch nachgesehen, Benzin sidet bei 80 - 130°. 😉 Danke für den Hinweis.
Habe momentan nur E10 im Tank und muss defintiv feststellen, irgendwie fehlt mir bissel Vorschub.....die Geräusche sind lauter geworden (natürlich wiederum besser)....wirklich schneller warm wird er auch nicht......Verbrauchen tue ich auf der Kurzstrecke auch nicht wirklich weniger......für E10 muss ich momentan 25eur mehr bezahlen bis Tank voll....Geruch nach Alk ist auch keiner mehr da.....
und erhöhten Ölstand habe ich auch noch nie festgestellt...und ich fahre viel Kurzstrecke!
Kann ja jeder Fahren was er will....ich bin bei solchen Test immer bissel skeptisch.....da es immer Leute gibt die von irgendwem bezahlt werden um irgendwas schlecht zu machen! Ist in jeder Branche so!
In anderen Ländern fahren sie E100 und da gibts auch nicht vermehrt Motorschäden.....zumindestens hört man davon nichts!
haha Alex, ich werde dich nächstes WE besuchen und dann kannste bei meinem den feinen Alkoholgeruch geniessen, wenn ich nach Xenontausch wieder losfahre :-)
PS: Je nachdem wieviel ich Sprit bei der Abstimmung verfahre, kannst auch noch bissl am Kanister mit Ethanol riechen, wenn dir das Zeug in verbrannter Form noch nicht genug sein sollte 😁