Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Was mich irritiert ist folgendes. Seit ein paar Jahren sinkt der Nox Austoss kontinuierlich, demgegenüber steigt angeblich die Zahl der Lungenkranken. Irgendwie konträr. Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für schnellstmögliche Senkung der Schadstoffe. Zuerst wird gegen Feinstaub gewettert und dann sind plötzlich nur noch Diesel schuld wegen Nox. Ist da vielleicht etwas Populismus dabei?
Zitat:
@ceinsler schrieb am 5. März 2018 um 21:02:07 Uhr:
Was mich irritiert ist folgendes. Seit ein paar Jahren sinkt der Nox Austoss kontinuierlich, demgegenüber steigt angeblich die Zahl der Lungenkranken. Irgendwie konträr. Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für schnellstmögliche Senkung der Schadstoffe. Zuerst wird gegen Feinstaub gewettert und dann sind plötzlich nur noch Diesel schuld wegen Nox. Ist da vielleicht etwas Populismus dabei?
Es liegt an den Stickoxid-Grenzwerten der EU, die einzuhalten sind. Für das Reißen besagter Grenzwerte sind eher die Diesel verantwortlich, also setzt man zuerst bei denen an.
Zitat:
@Geisslein schrieb am 5. März 2018 um 11:11:34 Uhr:
Alter Spruch, Ich weiß !
Leider hat dieser alte Spruch nach wie vor Bedeutung.
Wofür werden denn Statistiken gemacht, bzw. herangezogen, wenn Deiner Meinung nach der Spruch fehl am Platz ist ?
Alter Bekannter meinte dazu das man keiner Statistik glauben soll deren Basisdaten man nicht kennt.
Im Studium hatte er Statistik im Nebenfach und der Prof hat ihnen mehrfach vorgeführt wie man mit einem identischem Datenbestand komplett gegensätzliche Statistiken erstellen kann.
Deswegen würde er keiner Statistik trauen wenn er keinen Zugriff auf die Datenbasis habe.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 17:02:06 Uhr:
Eine Diskussion über eine "Totalverbotslösung" würde aber wohl zumindest zeigen wie wichtig dem ein oder anderen die Luftqualität in der Innenstadt dann wirklich ist .... vielleicht ist die Luft ja dann plötzlich doch nicht mehr ganz so schlecht wenn man selbst auch verzichten müsste! 😉😁
In den letzten beiden Jahrzehnten gab es praktischerweise 2x quasi Komplettsperrungen von Innenstädten wegen der Attentatspanik der US-Regierung. Einmal konnte dabei das Ozon und einmal die Feinstaubentwicklung beobachtet werden, Wissenschaftler nutzten diese Möglichkeiten natürlich gerne.
😁 Peinlicherweise stiegen die Werte während des Fahrverbots an. Nur hat man nie erfahren was die Wissenschaftler dabei rausgefunden haben, war wohl nicht PC.
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Zitat:
@Sir Donald schrieb am 5. März 2018 um 23:33:59 Uhr:
Alter Bekannter meinte dazu das man keiner Statistik glauben soll deren Basisdaten man nicht kennt.
Ist bereits hinlänglich aus diesem Thread bekannt:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. März 2017 um 09:23:29 Uhr:
In diesem Thread tritts Du bisher mit zwei Bekannten auf: einem, der an Krebs erkrankt ist und einem, der Statistiken erstellt hat. Wer sich häufiger in diesem Unterforum bewegt, kennt diese Masche seit Jahren. Zu jedem Thread die passenden Bekannten.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 5. Dezember 2017 um 20:12:34 Uhr:
Apropos: Sir Donald kennt da in seinem Bekanntenkreis jemanden, der die Luft in Stuttgart in den 70er Jahren nicht ueberlebt hat.
Zitat:
@reox schrieb am 23. Januar 2018 um 13:48:07 Uhr:
es ist doch hier bei MT unstrittig, dass @Sir Donald in nahezu jedem Thema auf ausreichende u. anerkannte Expertise in seinem Bekannten-, Verwandten- u. Kollegenkreis zurück greifen kann.
Man kann halt nicht aus seiner Haut, übe Nachsicht 😉
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-49b9-88d5-c52735b9e41b.html
Neuer Lesestoff. Das aktuelle „Problem“ sehr gut erklärt!
Jetzt werden welche wieder dagegen Argumentieren und ihn als Spinner abtun. Tja, immerhin ist der gute Mann Professor. Hat hier irgendjemand eine ähnliche berufliche Laufbahn und kann seine Aussagen entkräften? Na?
Ja klar.
Dazu braucht man keinen Professor zu bemühen.
Tatsache ist aber, dass Grenzwerte nun mal so festgelegt wurden wie sie festgelegt wurden.
Da kann man jammern, strampeln, kreischen und um sich treten, sie sind so festgelegt worden.
Um sie zu erreichen müssen diejenigen die sie erreichen müssen nun etwas tun.
Einige davon werden sich voraussichtlich für Fahrverbote entscheiden, weil es der bequemste und vor allem billigste Weg ist
Soweit erst mal die Ausgangslage.
Warum nun die Grenzwerte so festgelegt wurden wie sie festgelegt wurden steht auf einem anderen Blatt, hat aber mit den Fahrverboten per se erst mal nichts zu tun.
Natürlich hätte man diese 30, 50, 100% höher ansetzen können, dann würde heute niemand über schlechte Luft oder gar Fahrverbote diskutieren. Denn dann wäre die Luft ja per Definition sauber.
Hat man aber nun mal nicht gemacht.
Andererseits: Warum hätte man Grenzwerte einführen sollen, die bereits überall eingehalten werden. Wäre schade um die Zeit gewesen.
Ich traue keiner Statistik, ich habe schon selber genug "frisiert".
Zitat:
@ceinsler schrieb am 5. März 2018 um 21:02:07 Uhr:
Was mich irritiert ist folgendes. Seit ein paar Jahren sinkt der Nox Austoss kontinuierlich, demgegenüber steigt angeblich die Zahl der Lungenkranken. Irgendwie konträr. Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für schnellstmögliche Senkung der Schadstoffe. Zuerst wird gegen Feinstaub gewettert und dann sind plötzlich nur noch Diesel schuld wegen Nox. Ist da vielleicht etwas Populismus dabei?
Liegt vielleicht an der Langzeitwirkung. Ist ja nicht so dass du mal, von mir aus x µg NOx schnell einatmest und dann eine Atemwegserkrankung hast. Wenn du allerdings über Jahre hinweg einen Schadstoff, dann auch in geringerer Konzentration, einatmest bist es eben irgendwann.
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 6. März 2018 um 08:54:37 Uhr:
Zitat:
@ceinsler schrieb am 5. März 2018 um 21:02:07 Uhr:
Was mich irritiert ist folgendes. Seit ein paar Jahren sinkt der Nox Austoss kontinuierlich, demgegenüber steigt angeblich die Zahl der Lungenkranken. Irgendwie konträr. Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin durchaus für schnellstmögliche Senkung der Schadstoffe. Zuerst wird gegen Feinstaub gewettert und dann sind plötzlich nur noch Diesel schuld wegen Nox. Ist da vielleicht etwas Populismus dabei?Liegt vielleicht an der Langzeitwirkung. Ist ja nicht so dass du mal, von mir aus x µg NOx schnell einatmest und dann eine Atemwegserkrankung hast. Wenn du allerdings über Jahre hinweg einen Schadstoff, dann auch in geringerer Konzentration, einatmest bist es eben irgendwann.
Und früher hast du die "Mehr-Schadstoffe" nicht über Jahre eingeatmet? Wie hast du das gemacht?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. März 2018 um 20:15:13 Uhr:
...Ist das schon Comedy oder noch ernst gemeint, ein Fahrrad als Feinstaubverursacher mit einem Pkw zu vergleichen?
Es ist dir wohl nicht verborgen geblieben, dass das nicht meine Idee war.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. März 2018 um 20:15:13 Uhr:
Es ist jedenfalls ein verfehlter methodischer Ansatz, dem Bremsabrieb des einen Fahrzeugs die Abgasemissionen des anderen Fahrzeuges entgegenzusetzen.
Wie jetzt, du stellst deine eigene Meinung über die eines Experten? Das verwundert mich nach deinen bisherigen, seitenlangen Belehrungen, dass das nicht angemessen sei.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. März 2018 um 20:15:13 Uhr:
Richtig wäre gewesen, bei beiden Fahrzeugen den Reifen- und Bremsabrieb gegenüberzustellen, also die jeweils gleiche Emissionsquelle heranzuziehen. Und dazu eine Feinstaub-Gesamtbilanz beider Fahrzeuge zu präsentieren. Dies hat Prof. Dr. Thomas Koch aber nicht getan. Warum wohl?
Aahhhh, Sachauseinandersetzung geht also doch. Das freut mich. Meine Anerkennung.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. März 2018 um 20:15:13 Uhr:
In der Grafik unten taucht das Fahrrad als Emissionsquelle von Feinstaub gar nicht auf. Auch da wieder die Frage: Warum wohl? Vielleicht, weil es in Bezug auf Feinstaub praktisch keine Rolle spielt? - Der Text ist ein offensichtlicher Versuch von Prof. Dr. Thomas Koch, die Leute für dumm zu verkaufen. Nach Angaben seines Institutes war er "10 Jahre in der Nutzfahrzeugmotorenentwicklung der Daimler AG in verschiedenen Positionen tätig". Daraus kann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Nach m. E. wäre jedenfalls nicht verwunderlich, wenn seine berufliche Vorgeschichte bei Benz seine Objektivität als Wissenschaftler heute etwas trübt... 😁MfG, Tazio1935
Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht beurteilen - nur was die Offensichtlichkeit angeht, mit der Leute für dumm verkauft werden sollen, da kann ich dir nicht folgen. Wieso sollte denn nun dieser Experte die Leute für dumm verkaufen, deine Experten aber nicht?
Weil dir das Ergebnis nicht gefällt? Siehe weiter oben in diesem Thread.
Zitat:
@13inch schrieb am 6. März 2018 um 06:56:11 Uhr:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/...-49b9-88d5-c52735b9e41b.htmlNeuer Lesestoff. Das aktuelle „Problem“ sehr gut erklärt!
Jetzt werden welche wieder dagegen Argumentieren und ihn als Spinner abtun. Tja, immerhin ist der gute Mann Professor. Hat hier irgendjemand eine ähnliche berufliche Laufbahn und kann seine Aussagen entkräften? Na?
Naja, Herrn Prof. Krämer halten die Verbotsprotagonisten ja für "gefärbt", um es mal vorsichtig zu formulieren.
Ich darf ihn dennoch zitieren:
Zitat:
Wissenschaftliche Studien haben für die Menschen aber ganz konkrete Auswirkungen. Auf sie beruft sich die EU bei der Festlegung der Grenzwerte, auf deren Einhaltung die Deutsche Umwelthilfe jetzt erfolgreich geklagt hat.
Ebenso wie den Studien fehlt es auch den Grenzwerten an einer wissenschaftlichen Begründung. Wie beliebig diese Grenzwerte sind, zeigt sich schon daran, dass im Freien 40 Mikrogramm Stickoxid erlaubt sind, an vielen Arbeitsplätzen dagegen 950 Mikrogramm, obwohl die Menschen sich dort acht Stunden am Tag aufhalten.
Wie erklären Sie sich den Unterschied?
Die Grenzwerte im Freien sind auf Druck von Interessengruppen zustande gekommen, die den Autoverkehr aus den Städten verbannen wollen. Sie sind politisch gesetzt und werden wissenschaftlich bemäntelt.
Aber immerhin haben sie dazu geführt, dass die Fahrzeuge sauberer geworden sind.
Noch schneller sind allerdings die Grenzwerte nach unten gegangen. Bevor der Diesel sie erreicht, werden einfach die Grenzwerte gesenkt – so lange, bis sie wieder überschritten werden. Nur so kann der völlig falsche Eindruck entstehen, die Luft werde immer dreckiger, obwohl das Gegenteil der Fall ist.
EDIT: Krämer ist nicht Köhler.
... das mit den Grenzwerten wird in dem Yogeshwar Film (WDR) erklärt.
Edit:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 13:13:39 Uhr:
https://www1.wdr.de/.../...dieselfahrverbot-keine-loesung-ist-100.html
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 10:53:16 Uhr:
Es ist dir wohl nicht verborgen geblieben, dass das nicht meine Idee war.
Aber Du warst es, der diese Behauptungen des Prof. Dr. Koch hier in die Debatte eingebracht hat. Etwa deshalb, weil Du sie ebenfalls für abstrus hältst?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 10:53:16 Uhr:
Wie jetzt, du stellst deine eigene Meinung über die eines Experten? Das verwundert mich nach deinen bisherigen, seitenlangen Belehrungen, dass das nicht angemessen sei.
Nein, das ist nicht meine Meinung. Es gilt nicht nur in der Wissenschaft, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen soll. Das weiß sicher auch Prof. Dr. Thomas Koch vom Institut für Kolbenmaschinen. Wenn er es trotzdem tut, macht er sich unglaubwürdig.
Außerdem hast Du etwas falsch verstanden. Nicht jede Expertenaussage ist per se richtig, weil es sich um einen Experten handelt. Vielleicht findest Du ja außerhalb dieses Threads mal die Zeit, Dich damit zu beschäftigen, wie wissenschaftliche Erkenntnis generell zustande kommt. Nämlich nicht so, dass ein Experte das Ergebnis einer Studie veröffentlicht und diese dann als richtig zu gelten hat, weil der Experte ja ein Experte ist. Ich hatte dazu bereits etwas geschrieben:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 2. März 2018 um 13:11:20 Uhr:
Es spielt eine große Rolle, wenn VIELE Wissenschaflter unabhängig voneinander zu ähnlichen Ergebnissen kommen. So nämlich funktioniert Wissenschaft, als Prozess. Man muss nicht den Worten von Wissenschaftler X oder Y allein vertrauen. Ein gesicherter Nachweis beruht auf einer großen Zahl von Untersuchungen.
Es gibt aber nahezu immer eine Handvoll von Zweiflern und Sektierern unter den Wissenschaftlern, die behaupten, die Wissenschaft sei sich über die Faktenlage uneins und habe bisher keine validen Ergebnisse vorgelegt. Bekanntestes Beispiel:
Zitat:
The theory of evolution through natural selection is also supported by an overwhelming scientific consensus; it is one of the most reliable and empirically tested theories in science. Opponents of evolution claim that there is significant dissent on evolution within the scientific community. (Quelle: Artikel über Scientific consensus in Wikipedia)
Über die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub ist sich die Wissenschaft anhand der Ergebnisse diverser Studien so einig, wie die Wissenschaft sich in solchen Fragen einig sein kann. Dazu gehört auch, dass es immer ein paar Nebelkerzenwerfer gibt. Als Laie kann man nur versuchen zu erkennen, was der wissenschaftliche Konsens und was die Nebelkerze ist. Schließlich wird niemand hier in der Lage sein, eine eigene Studie zum Thema vorzulegen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 10:53:16 Uhr:
Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht beurteilen - nur was die Offensichtlichkeit angeht, mit der Leute für dumm verkauft werden sollen, da kann ich dir nicht folgen. Wieso sollte denn nun dieser Experte die Leute für dumm verkaufen, deine Experten aber nicht?
Weil dir das Ergebnis nicht gefällt?
Nein, weil der Ansatz und die Methodik von Prof. Dr. Koch völliger Mumpitz sind und nicht unter seriöse Wissenschaft fallen. Wenn Du aber den Vergleich von Fahrrad-Bremsabrieb mit dem Feinstaub-Ausstoß eines Dieselmotors für wissenschaftlich korrekt hältst, darfst Du das gerne erläutern. Schließlich hast Du diesen Vergleich hier zitiert. Ich hätte auch gerne mal eine genaue Quellenangabe zur der Studie, nach der ein Fahrrad "auf einen Kilometer umgerechnet drei bis vier Milligramm" Bremsabrieb produziert. Wer hat das wann unter welchen Bedinungen gemessen? Und von welcher Partikelgröße redet Prof. Dr. Koch?
MfG, Tazio1935