- Startseite
- Forum
- Wissen
- Verkehr & Sicherheit
- Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
Ähnliche Themen
3624 Antworten
Die Referenzmessungen gibt es. In den meisten Städten gibt es Messstationen an den meistbelastensten Straßen und zusätzlich abseits der Hauptverkehrsstrassen. Die Hintergrundbelastung kann sehr genau bestimmt werden. Kann man auf den Internetseiten des UBA nachlesen, muss man aber schon ein bischen suchen, ist m.E. nicht sehr übersichtlich gestaltet.
In Stuttgart wird es wohl nur Fahrverbote für Autos aus dem VW-Konzern geben...;)
Gerade im Netz gelesen das vom KBA für V6-Diesel von Audi einen Zwangsrückruf verhängt wurde , gibt da eine ,,unzulässige Abschaltvorrichtung" bei der Abgasnorm 6, die scheinen es wohl nicht zu lernen...
Eine entsprechende Klage wurde ja bereits eingereicht und die betrifft nicht nur Stuttgart allein:
https://www.motor-talk.de/.../...cht-zulaessiger-motoren-t6248345.html
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. Januar 2018 um 17:43:54 Uhr:
... Aber Leute, die nicht erkennen, dass die Autoindustrie erheblichen Lobbyeinfluss ausübt und dennoch (oder gerade deshalb) die Situation, in der wir uns befinden, auch selbst herbeigeführt hat, die sind mit diesem Widerspruch zu konfrontieren. Nennt man "Diskussion".
Dass die Autolobby unangemessenen Einfluss ausübt, stellt doch niemand in Zweifel. Bei den Alarmismus-Kritikern hier (egal, wie sie heißen und welche Intensität sie in ihre Argumentation legen) sehe ich wesentlich differenzierteres Denken und Argumentieren als bei den "Hilfe, wir werden alle frühzeitig ersticken, handelt jetzt!"-Rufern.
Am Tisch sitzt aber nicht nur die Autolobby sondern auch die Lobbyisten der Umweltverbände und der Kollegen von Al Gore.
Da Politiker in der Regel keine Ahnung von ihrem Aufgabengebiet haben sind Lobbyisten grundsätzlich nötig um die Politik zu beraten. Bedauerlicherweise geht es hin und wieder über reine Beratung hinaus, das aber in alle Richtungen.
Wenn es nach der Autolobby ginge hätten wir gar keine Abgasvorschriften, ginge es nach den Umweltverbänden Welche die nicht Umsetzbar sind und die Geldgeier wollen Vorgaben mit denen man Geld verdienen kann. Zb kann man mit CO2 fett absahnen.
Die Abgasnormen und deren Ausführungsbestimmungen sind ein Kompromiss zwischen Umweltverbänden = niedrige Grenzwerte und der Autolobby = Grenzwerte müssen nur in einem exakt definierten Umfeld eingehalten werden. Da eigentlich klar ist das die Autoindustrie kein Interesse an strengen Grenzwerten und ebensolchen Prüfvorschriften haben kann liegt nahe das es eher die Umweltverbände sind die einen starken Einfluß auf die Politik haben. Nur geht es denen mittlerweile eher weniger um die Umwelt als um Geld und Macht.
Ebenso ist es nicht nachvollziehbar auf welcher Grundlage die Grenzwerte für die Schadstoffbelastung in den Städten erlassen wurden, da finden sich nur zweifelhafte Studien die wieder auf Andere verweisen die ebenso Zweifelhaft sind.
Die ganze Abgaspolitik basiert eher auf Ideologien statt auf Fakten. Wobei sich das Problem das Ideologie über Fakten gestellt wird durch die ganze europäische Politik zieht.
So, die nächste Stufe rollt an (wo ist hier der Pfeif-Smiley?):
https://www.motor-talk.de/.../...on-einen-partikelfilter-t6249503.html
Natürlich rollt diese Stufe nun an.
Ein Euro 6b Benziner wird in Kürze ebenso zum alten Eisen gehören wie ein entsprechender Diesel.
Oder hat irgendjemand gedacht das, was seit seit der Euro3 bei den Benzinern gilt würde nun auf ewig "state of the art" bleiben?
Aktuelle Benziner emittieren 10 mal so viele Partikel wie aktuelle Diesel, und die Hersteller wollen doch schließlich neue Autos verkaufen.
Jetzt noch einen filterlosen Neuwagen kaufen, dazu gehört sicherlich eine ganze Menge Mut.
Wie immer warten die Hersteller natürlich bis zum gesetzlichen Stichtag um die aktuelle Abgastechnik zu verbauen. Keinen Tag eher.
Zitat:
@Matsches schrieb am 23. Januar 2018 um 10:00:22 Uhr:
...
Aktuelle Benziner emittieren 10 mal so viele Partikel wie aktuelle Diesel, und die Hersteller wollen doch schließlich neue Autos verkaufen....
So ist es... die neuen, als besonders energieeffizient (CO2-Vorgaben...) geltenden Benziner mit ihrer Spray Injection Technologie, die sind es, die superfeine Partikel ausstoßen. Dennoch nimmt man gerne diese Gelegenheit wahr, auch die ganze ältere Flotte lahmzulegen. Und wieder buckelt das Volk devot gehorsam. Das ist einfach nur ein Konjunkturprogramm für die ach so gebeutelte Automobilwirtschaft, und das Volk macht mit, denn gegen Gesundheitsschutz kann ja schlechterdings niemand sein.
Die Hersteller werden wohl langfristig nicht um die Rückkehr zum Benziner mit Saugrohreinspritzung herumkommen, wenn sie nicht noch mehr teure Filtertechnik verbauen wollen.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Januar 2018 um 11:42:55 Uhr:
Da Politiker in der Regel keine Ahnung von ihrem Aufgabengebiet haben sind Lobbyisten grundsätzlich nötig um die Politik zu beraten.
Der Job von Lobbyisten ist nicht, Politiker zu "beraten". Lobbyisten sollen Politiker beeinflussen. Das ist ein Unterschied.
Doch wenn z. B. ein Minister sich Rat holen will, kann er die Fachleute in seinem Ministerium fragen oder wissenschaftliche Gutachten erstellen lassen. Den Abgeordneten steht außerdem der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zur Verfügung. Zur Beratung braucht es keine Lobbyisten.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Januar 2018 um 11:42:55 Uhr:
Am Tisch sitzt aber nicht nur die Autolobby sondern auch die Lobbyisten der Umweltverbände und der Kollegen von Al Gore.
(...)
Bedauerlicherweise geht es hin und wieder über reine Beratung hinaus, das aber in alle Richtungen.
Nochmals: Es geht Lobbyisten nicht um "Beratung", sondern um Einflussnahme. Und die Behauptung, die Auto- und die Umweltlobby hätten gleichermaßen Einfluss, ist blanker Unsinn. So ist unser ehemaliger Bundesverkehrsminister, Matthias Wissmann (CDU), inzwischen der Vorsitzende des Verbandes der Automobilindustrie (VDA). Wohin das führt:
Zitat:
... Briefwechsel zwischen VDA und Ministerien, die ZEIT ONLINE vorliegen, offenbaren ein bisher nicht gekanntes Ausmaß von Lobbyismus.
"Hier hat ein Lobbyverband nicht einfach nur seine Positionen übermittelt, sondern gleich noch die Ressortabstimmung übernommen. Das zeigt, welch hohen Stellenwert der VDA für die Bundesregierung hat", sagt Christina Deckwirth von LobbyControl.
Der VDA handle offenbar als verlängerter Arm der Bundesregierung, sagt Deckwirth. "Die Bundesregierung sollte sich hüten, einzelnen Lobbyverbänden solche Kompetenzen zuzuschreiben." Doch anscheinend messe die Regierung der Autolobby sehr viel mehr Bedeutung bei als den weniger gut organisierten Verbraucher- und Umweltinteressen.
Quelle: Die Zeit, 27.10.2013
Zum angeblich gleichstarken Einfluss von Automobilindustrie und Umweltschutzorganisationen auch noch eine Aussage von LobbyControl selbst:
Zitat:
Grundproblem der Machtungleichgewichte in Brüssel
Muss man über den VW Skandal überrascht sein? Warnende Hinweise gab es bereits früh. Umwelt- und Verbraucherschutzorganisationen hatten die realitätsfernen Testbedingungen kritisiert und zudem darauf hingewiesen, dass die EU-Kommission und die Deutsche Bundesregierung schon darüber informiert waren, dass es Software zur Manipulation der Testergebnisse gibt. Es ist skandalös und ein Armutszeugnis für die EU und die Bundesregierung, dass erst die Kritik der US-Regulierungsbehörden den VW-Manipulationsskandal aufdeckten.
Ein weiteres schönes Beispiel über die Verflechtungen zwischen Regierung und Automobilindustrie: Eckart von Klaeden ist direkt aus dem Bundeskanzleramt zu Daimler gewechselt. Die Staatsanwaltschaft hat ihre Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts der Vorteilsannahme gegen von Klaeden inzwischen eingestellt.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. Januar 2018 um 11:42:55 Uhr:
Ebenso ist es nicht nachvollziehbar auf welcher Grundlage die Grenzwerte für die Schadstoffbelastung in den Städten erlassen wurden, da finden sich nur zweifelhafte Studien die wieder auf Andere verweisen die ebenso Zweifelhaft sind.
Die Grenzwerte sind von der EU festgelegt. Die Studien, die als Grundlage dienen, sind zweifelhaft? Das ist nichts weiter als Deine persönliche Wertung. Wobei zweifelhaft ist, ob Du das Fachwissen besitzt, aussagekräftige von zweifelhaften Studien unterscheiden zu können. Bist Du Experte auf dem Gebiet? Oder gibst Du nur Behauptungen von Lobbyisten wieder, die sagen, diese Studien seien zweifelhaft?
Wenn man wissen will, wie die Grenzwerte zustande kommen, kann man sich in diesem PDF-Factsheet des science media center germany sehr gut informieren. In Raucherforen gibt es übrigens auch die Behauptung, der festgestellte Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs beruhe auf zweifelhaften Studien. Und Kohle-und-Öl-Lobbyisten behaupten, der festgestellte Zusammenhang zwischen Klimawandel und menschengemachtem CO2-Ausstoß beruhe auf zweifelhaften Studien. Es gibt auch Menschen, die die Fotos von einer kugelförmigen Erde für zweifelhaft halten, weil die Erde ja sichtbar flach ist, wenn man aus dem Fenster schaut. Und auch als Laie hat man schließlich ein Recht auf eine eigene Meinung zu solchen Dingen, nicht wahr?
MfG, Tazio1935
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
...Die Studien, die als Grundlage dienen, sind zweifelhaft? Das ist nichts weiter als Deine persönliche Wertung. Wobei zweifelhaft ist, ob Du das Fachwissen besitzt, aussagekräftige von zweifelhaften Studien unterscheiden zu können. Bist Du Experte auf dem Gebiet? Oder gibst Du nur Behauptungen von Lobbyisten wieder, die sagen, diese Studien seien zweifelhaft?
...
Aber @tazio1935,
es ist doch hier bei MT unstrittig, dass @Sir Donald in nahezu jedem Thema auf ausreichende u. anerkannte Expertise in seinem Bekannten-, Verwandten- u. Kollegenkreis zurück greifen kann.
Das kann dir doch nicht entgangen sein.
;):p:D
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
...
Doch wenn z. B. ein Minister sich Rat holen will, kann er die Fachleute in seinem Ministerium fragen oder wissenschaftliche Gutachten erstellen lassen. Den Abgeordneten steht außerdem der wissenschaftliche Dienst des Bundestages zur Verfügung. Zur Beratung braucht es keine Lobbyisten.
Absolut korrekt. Und deswegen ist es schon skandalös, wie sich sowohl die Regierungsfraktionen als auch die Fachressorts in einer überbordenden Weise teurer Gutachter bedienen - nur, um nicht selber eine Stellung bezogen zu haben, die angreifbar sein könnte, sondern den (gewünschten?) Standpunkt über dritte Expertise "abzusichern".
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
...
Nochmals: Es geht Lobbyisten nicht um "Beratung", sondern um Einflussnahme. Und die Behauptung, die Auto- und die Umweltlobby hätten gleichermaßen Einfluss, ist blanker Unsinn. ...
Auch das ist leider völlig korrekt.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
...
Ein weiteres schönes Beispiel über die Verflechtungen zwischen Regierung und Automobilindustrie: Eckart von Klaeden ist direkt aus dem Bundeskanzleramt zu Daimler gewechselt. Die Staatsanwaltschaft hat ihre Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts der Vorteilsannahme gegen von Klaeden inzwischen eingestellt.
Was ich sehr betrüblich finde. Aber es ist ja auch bekannt, dass einige Lobbyverbände ganze Gesetzentwürfe diktieren bzw. redigieren, so beispielsweise das sympathische Familienunternehmen Monsanto oder Bayer in Bezug auf Gentechnologie in Futter- und Nahrungsmitteln oder beim Pflanzenschutz. Oder IT-Konzerne beim Datenschutz.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
...
Die Grenzwerte sind von der EU festgelegt. ...
Naja, das sind eben Grenzwerte. Wie sie zustande kommen, ist wenig nachvollziehbar. Nur, weil die EU sie festgelegt hat oder die WHO bestimmte Richtwerte als Höchstwerte empfohlen hat, werden diese nicht automatisch sinnvoll.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2018 um 13:32:25 Uhr:
Wenn man wissen will, wie die Grenzwerte zustande kommen, kann man sich in diesem PDF-Factsheet des science media center germany sehr gut informieren. ...
Danke für diesen link. Die Darstellung ist tatsächlich schön übersichtlich. Aber der wesentliche Punkt liegt m.E. in der Aussage auf S. 3 dieses fact sheet (ein Begriff, den ich ja eigentlich aufgrund seiner Färbung, die zu einer Art authority bias führt, gänzlich ablehne :D ):
Zitat:
Experten gehen davon aus, dass es kein Level gibt, unterhalb dem kein gesund-
heitlicher Effekt mehr nachweisbar wäre (NOAEL, No Observed Adverse Effect Level). Daraus
folgt wiederum: Wer Exposition verringert, egal wie klein die Schritte auch sein mögen, der
reduziert möglichen Schaden, auch wenn das möglicherweise nur bei wenigen, besonders emp-
findliche (sic!) Personengruppen der Fall ist.
(...)
Auch unterhalb der Grenzwerte sind quantifizierbare Gesundheitseffekte messbar:
Feinstaub ist in allen Konzentrationen ein Risiko. *
Es gibt keinen "ungefährlichen" Feinstaub. In keiner Konzentration. Seine Risikoverwirklichung wird mit zunehmender Konzentration bestenfalls wahrscheinlicher.
Und damit sind wir leider wieder bei dem allenthalben zu beobachtenden Bestreben, eine Nullrisiko-Gesellschaft, eine Vollkasko-Welt zu erschaffen. Das geht aber nicht. Das Leben ist risikobehaftet, und an irgend etwas müssen Menschen sterben. Sie leben nicht ewig. Und daher gibt es auch nicht die so oft zitierten und auch im fact sheet auf S. 4 mitte genannten "403.000 vorzeitige Todesfälle in den EU-28 Ländern durch Exposition von PM 2.5" (Modellrechnung (!) für 2012, mit dem Hinweis "Berechnungen zufolge hätte es 36.000 weniger vorzeitige Todesfälle bei Einhaltung des EU-Grenzwertes (25 µg/m3) geben können." **
Dies sind Modellrechnungen, die auf hypothetischen Annahmen beruhen und einen monokausalen Geschehensablauf unterstellen.
Richtig ist allerdings: Umwelt- und Gesundheitsschutz müssen stets weiter vorangetrieben werden. Stillstand ist nicht wünschenswert. Alarmismus ist aber ebenfalls eher nicht angesagt. Und besonders verwerflich finde ich es, wenn in der Bevölkerung Angst geschürt wird, um Geschäftsmodelle und Produktpolitik voranzutreiben.
-----------
* SMC Fact Sheet, 27.01.2017, S. 3
** aaO, S. 4 mitte
Der Rechtsanwalt der drei letzten abgeschlossenen Prozesse beim Verwaltungsgericht in S hat im dem letzten Jahr dem Spiegel dies gesagt: 80 % des Feinstaubs kommen von den Reifen und den Bremsen. Wenn die Stadtverwaltung jede Nacht die Canstatter Str. (Neckartor) nass reinigen würde, würde es kaum Überschreitungen geben.
,
Zitat:
@Oldie65 schrieb am 29. Januar 2018 um 15:49:10 Uhr:
Der Rechtsanwalt der drei letzten abgeschlossenen Prozesse beim Verwaltungsgericht in S hat im dem letzten Jahr dem Spiegel dies gesagt: 80 % des Feinstaubs kommen von den Reifen und den Bremsen. Wenn die Stadtverwaltung jede Nacht die Canstatter Str. (Neckartor) nass reinigen würde, würde es kaum Überschreitungen geben.
,
Dann sollte die Stadt doch die Fahrerlaubnis auf 2PS Hafervergaser mit eisenbeschlagenen Holzrad-Wagen beschränken. Da gibt es keinen Gummiabrieb, keinen Bremsstaub, allerdings steigt dann die Methanbelastung an...
Natürlich haben meine lieben, grünen Freunde für das Problem eine Lösung:https://www.focus.de/.../...will-esel-taxis-einfuehren_id_8375556.html
Von der Steinzeit lernen heißt siegen lernen.