Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Einigermaßen Informativ war daw WDR Wisschenschaftsmagazin Quarks:
https://www1.wdr.de/.../...dieselfahrverbot-keine-loesung-ist-100.html (ab Minute 5)
Dort wurde berichtet, dass das wirklich schädliche Gas NO2 ist, das aus der Reaktion von Ozon mit NO entsteht.
Da eine bestimmte Menge an Ozon immer bereit steht um zu reagieren führt eine Verringerung des NO-Ausstoßes von 1/3 zu KEINER Änderung der schädlichen NO2 Konzentration. Erst wenn man es schaft den Ausstoß um 2/3 zu senken, sinkt auch die NO2 Konzentration ab (etwa 1/3).
Da PKW im Schnitt nur zu etwa 30%-40% für die Stickoxide verantwortlich sind, wird ein Verbot aller älteren Diesel-PKW fast keine Auswirkungen auf die schädliche NO2 Konzentration haben.
Hier auch bissel Lesestoff. https://www.mdr.de/.../diesel-feinstaub-stickoxid-fraunhofer-100.html
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 11:05:36 Uhr:
Naja, Herrn Prof. Krämer halten die Verbotsprotagonisten ja für "gefärbt", um es mal vorsichtig zu formulieren. Ich darf ihn dennoch zitieren:
Zitat:
Ebenso wie den Studien fehlt es auch den Grenzwerten an einer wissenschaftlichen Begründung. Wie beliebig diese Grenzwerte sind, zeigt sich schon daran, dass im Freien 40 Mikrogramm Stickoxid erlaubt sind, an vielen Arbeitsplätzen dagegen 950 Mikrogramm, obwohl die Menschen sich dort acht Stunden am Tag aufhalten.
.
Eine ziemlich plausible Erklärung dazu:
Zitat:
Der Stickstoffdioxid-Grenzwert für die Außenluft liegt in der EU derzeit bei 40 Mikrogramm pro Kubikmeter im Jahresdurchschnitt. Basis dafür sind Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation und die entsprechende Luftqualitätsrichtlinie der EU. Dabei geht es um die Allgemeinbevölkerung, besonders aber um "empfindliche Bevölkerungsgruppen und auch die Umwelt insgesamt". Der Grenzwert soll daher Säuglinge, Kinder, Kranke, Schwangere oder alte Menschen schützen, die von einem solchen Schadstoff stärker als andere gefährdet werden könnten.
(...)
Der zentrale Unterschied: Der Grenzwert bei Arbeiten mit Gefahrstoffen zielt auf gesunde Erwachsene, die in einer definierten Zeit - fünf Tage pro Woche maximal acht Stunden pro Tag - diesen Substanzen ausgesetzt sein dürfen. Im Fall von Stickstoffdioxid darf dann nicht mehr als 950 Mikrogramm pro Kubikmeter in der Luft sein. Der viel niedrigere Wert für die Außenluft hingegen gilt für alle Menschen und bezieht besonders auch die Schwächsten mit ein.Es geht dabei darum, dass sich ein Mensch - auch einer, der angeschlagen ist - im Freien bzw. in seiner anliegenden Wohnung problemlos ein ganzes Leben lang aufhalten kann. Während also die Luft draußen und in den meisten Innenräumen "gesundheitlich zuträglich" sein soll, geht es im Fall der beschriebenen Industrietätigkeiten darum, dass die Luftbelastung einem gesunden, erwachsenen Menschen im Allgemeinen nicht schaden darf.
Es ist dabei nicht ungewöhnlich, dass für spezielle Arbeitsbereiche andere Grenzwerte gelten als für die Allgemeinheit. Beispielhaft dafür ist auch die Strahlenbelastung. So gilt laut Bundesamt für Strahlenschutz für die normale Bevölkerung ein Grenzwert von 1 Millisievert. Für sogenannte strahlenexponierte Personen - dazu gehören unter anderen Piloten, Arbeiter in Atomkraftwerken oder Radiologen - liegt die effektive Jahresdosis bei 20 Millisievert. Also 20-mal höher.
Quelle:
tagesschau-faktenfinder(Hervorhebungen von mir)
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 12:33:41 Uhr:
Der Stickstoffdioxid-Grenzwert für die Außenluft liegt in der EU derzeit bei 40 Mikrogramm pro Kubikmeter im Jahresdurchschnitt. Basis dafür sind Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation und die entsprechende Luftqualitätsrichtlinie der EU. Dabei geht es um die Allgemeinbevölkerung, besonders aber um "empfindliche Bevölkerungsgruppen und auch die Umwelt insgesamt". Der Grenzwert soll daher Säuglinge, Kinder, Kranke, Schwangere oder alte Menschen schützen, die von einem solchen Schadstoff stärker als andere gefährdet werden könnten.
(...)
Der zentrale Unterschied: Der Grenzwert bei Arbeiten mit Gefahrstoffen zielt auf gesunde Erwachsene, die in einer definierten Zeit - fünf Tage pro Woche maximal acht Stunden pro Tag - diesen Substanzen ausgesetzt sein dürfen. Im Fall von Stickstoffdioxid darf dann nicht mehr als 950 Mikrogramm pro Kubikmeter in der Luft sein. Der viel niedrigere Wert für die Außenluft hingegen gilt für alle Menschen und bezieht besonders auch die Schwächsten mit ein....
Nun ja, das ist eine interessante Differenzierung. Also sind Säuglinge, Kinder, Kranke, Schwangere oder alte Menschen 24/7 draußen in der Stuttgarter Innenstadt dieser Belastung ausgesetzt?
Wie erklärt sich die interessante Unterscheidung (Diskriminierung) im Übrigen? Es gibt also die Arbeitssklaven, die verheizt werden dürfen, und dann die Zarten, Wertvollen, die zu beschützen sind?
Ich habe eher den Eindruck, dass hier im Nachgang versucht wurde, einen sehr, sehr niedrigen Grenzwert noch irgendwie plausibel zu reden.
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 12:41:43 Uhr:
Also sind Säuglinge, Kinder, Kranke, Schwangere oder alte Menschen 24/7 draußen in der Stuttgarter Innenstadt dieser Belastung ausgesetzt?
Die Außenluft-Grenzwerte gelten flächendeckend und EU-weit. Dabei ist ohne Belang, wer sich gerade wie lang in der Stuttgarter Innenstadt aufhält oder bereits aufgehalten hat. Falls es also in der Stuttgarter Innenstadt zu einer Überschreitung kommt, so haben die zuständigen Behörden etwas dagegen zu unternehmen, notfalls ein Fahrverbot zu verhängen. Und nicht erst zu ermitteln, wieviele Schwangere, Kinder, Kranke und Alte gegenwärtig vor Ort sind, wie lange sie schon dort sind und wie lange sie zu bleiben gedenken.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 12:41:43 Uhr:
Wie erklärt sich die interessante Unterscheidung (Diskriminierung) im Übrigen? Es gibt also die Arbeitssklaven, die verheizt werden dürfen, und dann die Zarten, Wertvollen, die zu beschützen sind?
Du vergleichst jetzt ebenfalls Äpfel mit Birnen, nämlich die Gefahrstoffverordnung an Arbeitsstätten mit der EU-Richtlinie für Außenluft. Wer sich freiwillig als "Arbeitssklave" verdingt, der weiß vorher normalerweise, dass z. B. Stahlkochen nicht gesund ist und setzt sich für eine festgelegte Zeit dieser höheren Belastung aus. Mein Großvater ist aus eigener Entscheidung Bergmann geworden.
Aber Kinder können sich z. B. ihren Aufenthaltsort nicht selbst aussuchen. Es sollte daher auch einleuchten, dass für die Allgemeinbevölkerung (also auch für Alte, Kleinkinder, Leute mit Atemwegserkrankungen) im Freien niedrige Grenzwerte zu gelten haben als an bestimmten Arbeitsstätten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 12:41:43 Uhr:
Ich habe eher den Eindruck, dass hier im Nachgang versucht wurde, einen sehr, sehr niedrigen Grenzwert noch irgendwie plausibel zu reden.
Grenzwerte haben es so an sich, dass sie nicht jeder versteht oder gutheißt. Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit. Wer die Grenzwerte für falsch hält, kann den Rechtsweg beschreiten, um sie zu kippen, anstatt bei MT zu lamentieren.
MfG, Tazio1935
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:16:09 Uhr:
Du vergleichst jetzt ebenfalls Äpfel mit Birnen, nämlich die Gefahrstoffverordnung an Arbeitsstätten mit der EU-Richtlinie für Außenluft. Wer sich freiwillig als "Arbeitssklave" verdingt, der weiß vorher normalerweise, dass z. B. Stahlkochen nicht gesund ist und setzt sich für eine festgelegte Zeit dieser höheren Belastung aus.
Ah, ein Stoff wird also dadurch gefährlicher oder ungefährlicher (und damit sein Grenzwert anzupassen), abhängig davon, in welchem Kontext er erwähnt wird?
Sekretärinnen beispielsweise sind keine Stahlkocherinnen, und dennoch sitzen sie neben einem Farblaserdrucker, zwei S/W-Laserdruckern und einem Hochleistungs-Multifuktionsgerät - und als diese Damen ihren Job wählten, schrieb man noch mit Schreibmaschinen und vergleichsweise staubneutralem Durchschlagpapier.
Dass es da eine verwöhnte Erbengeneration gibt, die nicht für ihren Lebensunterhalt arbeiten muss, sondern lieber für frische Luft vor ihren Innenstadt-Luxusappartements kämpft, tröstet die Arbeitssklaven, wie du diese Menschen doch recht despektierlich zu apostrophieren beliebst, dann eher wenig.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:16:09 Uhr:
Grenzwerte haben es so an sich, dass sie nicht jeder versteht oder gutheißt. Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit. Wer die Grenzwerte für falsch hält, kann den Rechtsweg beschreiten, um sie zu kippen, anstatt bei MT zu lamentieren.MfG, Tazio1935
Und wieder der authority bias. Da gibt es Grenzwerte, und die Dummen haben sie eben einzuhalten, statt sie zu hinterfragen.
Beschreibe mir bitte mal den Rechtsweg gegen die Grenzwerte, die einem Fahrverbot in deutschen Städten zugrunde gelegt werden. Welches Verfahren / Rechtsmittel ist denn statthaft?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:16:09 Uhr:
Du vergleichst jetzt ebenfalls Äpfel mit Birnen, nämlich die Gefahrstoffverordnung an Arbeitsstätten mit der EU-Richtlinie für Außenluft. Wer sich freiwillig als "Arbeitssklave" verdingt, der weiß vorher normalerweise, dass z. B. Stahlkochen nicht gesund ist und setzt sich für eine festgelegte Zeit dieser höheren Belastung aus.Ah, ein Stoff wird also dadurch gefährlicher oder ungefährlicher (und damit sein Grenzwert anzupassen), abhängig davon, in welchem Kontext er erwähnt wird?
Sekretärinnen beispielsweise sind keine Stahlkocherinnen, und dennoch sitzen sie neben einem Farblaserdrucker, zwei S/W-Laserdruckern und einem Hochleistungs-Multifuktionsgerät - und als diese Damen ihren Job wählten, schrieb man noch mit Schreibmaschinen und vergleichsweise staubneutralem Durchschlagpapier.Dass es da eine verwöhnte Erbengeneration gibt, die nicht für ihren Lebensunterhalt arbeiten muss, sondern lieber für frische Luft vor ihren Innenstadt-Luxusappartements kämpft, tröstet die Arbeitssklaven, wie du diese Menschen doch recht despektierlich zu apostrophieren beliebst, dann eher wenig.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:16:09 Uhr:
Grenzwerte haben es so an sich, dass sie nicht jeder versteht oder gutheißt. Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit. Wer die Grenzwerte für falsch hält, kann den Rechtsweg beschreiten, um sie zu kippen, anstatt bei MT zu lamentieren.MfG, Tazio1935
Und wieder der authority bias. Da gibt es Grenzwerte, und die Dummen haben sie eben einzuhalten, statt sie zu hinterfragen.
Beschreibe mir bitte mal den Rechtsweg gegen die Grenzwerte, die einem Fahrverbot in deutschen Städten zugrunde gelegt werden. Welches Verfahren / Rechtsmittel ist denn statthaft?
Jetzt bewundere ich deine Geduld .... 😉😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:16:09 Uhr:
Du vergleichst jetzt ebenfalls Äpfel mit Birnen, nämlich die Gefahrstoffverordnung an Arbeitsstätten mit der EU-Richtlinie für Außenluft. Wer sich freiwillig als "Arbeitssklave" verdingt, der weiß vorher normalerweise, dass z. B. Stahlkochen nicht gesund ist und setzt sich für eine festgelegte Zeit dieser höheren Belastung aus.Ah, ein Stoff wird also dadurch gefährlicher oder ungefährlicher (und damit sein Grenzwert anzupassen), abhängig davon, in welchem Kontext er erwähnt wird?
Sekretärinnen beispielsweise sind keine Stahlkocherinnen, und dennoch sitzen sie neben einem Farblaserdrucker, zwei S/W-Laserdruckern und einem Hochleistungs-Multifuktionsgerät - und als diese Damen ihren Job wählten, schrieb man noch mit Schreibmaschinen und vergleichsweise staubneutralem Durchschlagpapier.
Nur als Anmerkung: Für Büroarbeitsplätze gilt auch ein Grenzwert von 60g/m3 NOx und nicht 950. Bzw. ich glaube sogar dass sogar diese an die Außenluftgrenzwerte angepasst wurden; sprich AGW von 40
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Sekretärinnen beispielsweise sind keine Stahlkocherinnen, und dennoch sitzen sie neben einem Farblaserdrucker, zwei S/W-Laserdruckern und einem Hochleistungs-Multifuktionsgerät - und als diese Damen ihren Job wählten, schrieb man noch mit Schreibmaschinen und vergleichsweise staubneutralem Durchschlagpapier.
Das müssen aber ziemlich angejahrte Sekretärinnen sein. Die heutige Belastung ist ihnen bekannt, Laserdrucker stehen bereits seit den 80ern in Büros. Und entweder die Sekretärinnen akzeptieren die Belastung oder sie gehen dagegen vor oder sie wechseln den Job.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Und wieder der authority bias. Da gibt es Grenzwerte, und die Dummen haben sie eben einzuhalten, statt sie zu hinterfragen.
Um es mal ganz einfach und verständlich zu erklären: Das ist so ähnlich wie bei einem Tempolimit. Du musst damit nicht einverstanden sein und kannst den Sinn in Frage stellen, hast es aber trotzdem einzuhalten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Beschreibe mir bitte mal den Rechtsweg gegen die Grenzwerte, die einem Fahrverbot in deutschen Städten zugrunde gelegt werden. Welches Verfahren / Rechtsmittel ist denn statthaft?
Du ziehst ernsthaft eine Klage in Erwägung? Dann wird um einen Gang zum Rechtsanwalt kein Weg herumführen. Er wird erläutern, welche Chancen und Möglichkeiten Du mit Deinem Ansinnen hast, nech? 😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
Und wieder der authority bias. Da gibt es Grenzwerte, und die Dummen haben sie eben einzuhalten, statt sie zu hinterfragen.Beschreibe mir bitte mal den Rechtsweg gegen die Grenzwerte, die einem Fahrverbot in deutschen Städten zugrunde gelegt werden. Welches Verfahren / Rechtsmittel ist denn statthaft?
Da hast du die letzten Jahre schlicht und einfach gepennt. Hättest halt vor 10 Jahren den Weg über "deinen" Bundestags-/Europaparlaments-Abgeordneten massiv intervenieren müssen und ihm die Hölle heiß machen müssen dass die Grenzwerte allesamt Blödsinn sind und er diesen doch auf keinem Fall zustimmen soll.
Ob er mit dir einer Meinung gewesen wäre sei mal dahingestellt; muss er aber auch nicht. Er hat ja alle Interessen zu wahren.
Jetzt mit irgendwelchen Rechtswegen gegen Grenzwerte die vor einem Jahrzehnt schon beschlossen wurden zu kommen weil man jetzt plötzlich selbst betroffen sein könnte... naja. Selbst die Diesel-Diskussion ist nicht neu und läuft, selbst für weniger aufmerksame, schon seit mind. 2 Jahren. Aber auch da haben ja noch manche kräftig Diesel gekauft.
Ich möchte gerne noch auf die Seite von Herrn Krämer aufmerksam machen, auf der er eine ganze Reihe von Statistiken, Studien und deren Methodik zerpflückt - nicht, weil ihm deren Inhalt nichtg passt, sondern weil er diese Art, "Belege" und "Nachweise" dem Volk wie Sand in die Augen zu streuen, als mit den Grundprinzipien seiner Zunft nicht vereinbar ansieht. Man muss nicht mit allen Ansichten des Hern Krämer übereinstimmen, um den einen oder anderen Denkanstoß mitzunehmen.
http://www.achgut.com/autor/kraemer
oder ein älterer Artikel aus der WiWo:
https://www.wiwo.de/.../13583804-all.html
Und noch etwas älteres, aus der Zeit 2003, über Herrn Krämer:
http://www.zeit.de/2003/30/P-Kr_8amer
Zitat:
@NeuerBesitzer schrieb am 6. März 2018 um 13:50:06 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 6. März 2018 um 13:25:12 Uhr:
...
Beschreibe mir bitte mal den Rechtsweg gegen die Grenzwerte, die einem Fahrverbot in deutschen Städten zugrunde gelegt werden. Welches Verfahren / Rechtsmittel ist denn statthaft?Da hast du die letzten Jahre schlicht und einfach gepennt. Hättest halt vor 10 Jahren den Weg über "deinen" Bundestags-/Europaparlaments-Abgeordneten massiv intervenieren müssen und ihm die Hölle heiß machen müssen dass die Grenzwerte allesamt Blödsinn sind und er diesen doch auf keinem Fall zustimmen soll.
Dummes Zeug. Ich habe nach dem Rechtsweg gefragt, den dein Bruder im Geiste Tazio explizit angesprochen hat.
Also, bitteschön:
Hic Rhodus. Hic salta!
Aber Ihr merkt schon, dass das nicht wirklich zielführend hier ist, oder?
- Na ja, es dient einigen Lesern der Belustigung. 😮😮😮
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:47:29 Uhr:
....Du ziehst ernsthaft eine Klage in Erwägung?
Schon wieder interpretierst und spekulierst du völlig haltlos, anstatt auf eine klare, sogar von dir selbst provozierte Frage ebenso einfach und klar zu antworten.
Ist das so schwer? Kannst du es nicht?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:47:29 Uhr:
Dann wird um einen Gang zum Rechtsanwalt kein Weg herumführen.
Das glaube ich weniger. Auch hier interpretierst und spekulierst du völlig haltlos, anstatt auf eine klare, sogar von dir selbst provozierte Frage ebenso einfach und klar zu antworten.
Ist das so schwer? Kannst du es nicht?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 13:47:29 Uhr:
Er wird erläutern, welche Chancen und Möglichkeiten Du mit Deinem Ansinnen hast, nech? 😁
Auch mit dieser wilden, haltlosen Phrasendrescherei liegst du herrlich daneben. 😉 Nech? 😉
Aber möglicherweise könnte man mittlerweile zu der Annahme gelangen, dass du genau weisst, dass deine Ausführungen von vorhin nichts als heiße Luft waren, bloße Provokation.
Oder dass du plötzlich doch zu verstehen beginnst.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 6. März 2018 um 14:03:30 Uhr:
Aber Ihr merkt schon, dass das nicht wirklich zielführend hier ist, oder?
Ziel? Wir haben nunmehr ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes, wonach Fahrverbote rechtens sind. Und wir haben EU-Grenzwerte, die sicher nicht mehr gelockert werden (auch wenn "Blubber-AWD" dagegen den Rechtsweg beschreiten sollte). Also, was könnte das Ziel des Threads sein?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 6. März 2018 um 14:13:25 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 6. März 2018 um 14:03:30 Uhr:
Aber Ihr merkt schon, dass das nicht wirklich zielführend hier ist, oder?
Also, was könnte das Ziel des Threads sein?
Allgemeine Belustigung?