Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 10:04:31 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 09:59:25 Uhr:
Schon wieder falsch! Willst du oder kannst du nicht verstehen?
Du solltest in Erwägung ziehen, dass ich nicht verstehen kann, weil Du Deine Aussage für mich nicht gut genug erklärt hast.Fängt schon damit an, dass ich nich verstanden habe, was die Aussage ist. Keine Fahrverbote für Diesel PKW? Fahrverbote für alle Fahrzeuge? Oder Fahrverbote jeder Art als gänzlich ungeeignetes Mittel zur Einhaltung der Grenzwerte?
Dir muss man erklären das 70% von 40% nicht gleich 70% von 100% sind? ..... 😕😕
Und du verstehst nicht, dass (am Beispiel Berlin) ein Fahrverbot für bestimmte Fahrzeuge nichts bringen würde weil man dadurch die Emissionen nicht um eine notwendige Größe reduzieren kann?
Du glaubst aber eine Grafik zu verstehen die %-Zahlen angibt nur weil sie deinem "Nichtverständnis" entspricht?
Alles klar! 🙄😁
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 10:10:15 Uhr:
Alles klar! 🙄😁
Ja, alles klar. Klare Frage, so'ne Antwort, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 10:12:21 Uhr:
Ja, alles klar. Klare Frage, so'ne Antwort, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Da hast du wohl recht!
Was soll man einem wie dir auch noch antworten wenn es schon am minimalistischtem Verständnis für Statistiken mangelt!
Aber eine Frage hab ich noch an dich: Wenn nach deinem Verständnis für knapp 70% der NOx-Emissionen der Diesel PKW verantwortlich ist und die restlichen 30% der Emisionen auf andere Verkehrsmittel angerechnet werden können, für wieviel % sind dann noch Haushalte, verarbeitendes Gewerbe, Energieerzeugung, Landwirtschaft .... usw. verantwortlich? Haben wir dann eine NOx-Emission von über 100%?
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 10:18:46 Uhr:
...Verständnis für Statistiken mangelt!
Traue keiner Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast... soviel zum Thema.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Geisslein schrieb am 5. März 2018 um 10:57:05 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 10:18:46 Uhr:
...Verständnis für Statistiken mangelt!Traue keiner Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast... soviel zum Thema.
Schöner (sehr alter) Spruch, der hier aber in keinster Weise passt. Hier geht es ausdrücklich nicht um Ergebnisse sondern um die "Deutung bzw. Annahme" der ermittelten Werte. Und da fehlt es ganz offensichtlich beim ein oder anderen .... 😉
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 11:04:34 Uhr:
Schöner (sehr alter) Spruch, der hier aber in keinster Weise passt. Hier geht es ausdrücklich nicht um Ergebnisse sondern um die "Deutung bzw. Annahme" der ermittelten Werte. Und da fehlt es ganz offensichtlich beim ein oder anderen .... 😉
Alter Spruch, Ich weiß !
Leider hat dieser alte Spruch nach wie vor Bedeutung.
Wofür werden denn Statistiken gemacht, bzw. herangezogen, wenn Deiner Meinung nach der Spruch fehl am Platz ist ?
Zitat:
@Geisslein schrieb am 5. März 2018 um 11:11:34 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 11:04:34 Uhr:
Schöner (sehr alter) Spruch, der hier aber in keinster Weise passt. Hier geht es ausdrücklich nicht um Ergebnisse sondern um die "Deutung bzw. Annahme" der ermittelten Werte. Und da fehlt es ganz offensichtlich beim ein oder anderen .... 😉
Alter Spruch, Ich weiß !
Leider hat dieser alte Spruch nach wie vor Bedeutung.
Wofür werden denn Statistiken gemacht, bzw. herangezogen, wenn Deiner Meinung nach der Spruch fehl am Platz ist ?
Der Spruch hat von seinem "Wahrheitsgehalt" nichts eingebüßt. Er gilt aber vielmehr dann wenn in Statistiken unterschiedliche Werte ermittelt werden, je nachdem wer die Statistik erstellt.
Hier ist es aber so, das die Werte ja unbestritten gleich sind und von den selben Ergebnissen und der selben Statistik ausgegangen wird. Da liegt es nicht daran das die Statistik "gefälscht" ist, sondern das einfach die Werte nicht richtig zugeordnet werden können (was wiederum darauf hin deutet, das überhaupt nichts von dem verstanden wird worüber man schreibt).
Zitat:
@Steven4880 schrieb am 5. März 2018 um 09:05:17 Uhr:
Wenn man jetzt noch anmerkt: 500m Luftlinie von der bekannten Feinstaubmessstelle in Stuttgart befindet sich die Baugrube für Stuttgart 21. Bagger, Raupen, LKW... usw.
Und 200m davor, auf höhe von den Blitzern gibt es eine Müllentsorgungsanlage. Wer da mal öfter vorbei fährt, sieht was für ne Staubwolke dort manchmal ensteht.
Zitat:
@13inch schrieb am 5. März 2018 um 11:32:13 Uhr:
Und 200m davor, auf höhe von den Blitzern gibt es eine Müllentsorgungsanlage. Wer da mal öfter vorbei fährt, sieht was für ne Staubwolke dort manchmal ensteht.
Die Messstelle am Neckartor ist doch bewusst dort hingestellt worden, weil es eben das schmutzigste Loch in Stuttgart ist.
Wundert mich, daß eine solche Messstation nicht in einem der Tunnel untergebracht ist, um sich die Luft noch dreckiger zu reden.
Zitat:
@Geisslein schrieb am 5. März 2018 um 11:41:20 Uhr:
...
Die Messstelle am Neckartor ist doch bewusst dort hingestellt worden, weil es eben das schmutzigste Loch in Stuttgart ist.
Wundert mich, daß eine solche Messstation nicht in einem der Tunnel untergebracht ist, um sich die Luft noch dreckiger zu reden.
Ich habe ernsthaft in Erwägung gezogen, den Stuttgarter OB und seine Behördenmitarbeiter wegen vorsätzlicher Körperverletzung anzuzeigen. Er behandelt nämlich den Viereichenhautunnel (das ist der zwischen dem Schattenring und dem Heslacher Tunnel) gezielt als "Verkehrseinfahrbremse" und als "Aufstellfläche" außerhalb der Stadt, mit der Folge, dass es sich dort zu Stoßzeiten immer innerhalb des Tunnels recht lange staut. Das wiederum bedeutet, dass täglich tausende von Menschen in einem schrecklich abgasverseuchten Tunnel unnötig und mutwillig gefangen gehalten werden (der Luftaustausch durch die Förderanlagen funktioniert dort kaum) - dies schadet ihrer Gesundheit, und dieser Umstand ist dem OB bekannt. Dennoch will er das so. Das ist eindeutig vorsätzliche Körperverletzung. Möglicherweise Körperverletzung mit bedingtem Tötungsvorsatz, denn auch diese Menschen (nicht nur die Anwohner am Neckartor) werden dann unnötig "frühableben".
Hach, ja.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 10:18:46 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 10:12:21 Uhr:
Ja, alles klar. Klare Frage, so'ne Antwort, da erübrigt sich jede weitere Diskussion.Da hast du wohl recht!
Was soll man einem wie dir auch noch antworten wenn es schon am minimalistischtem Verständnis für Statistiken mangelt!
Aber eine Frage hab ich noch an dich: Wenn nach deinem Verständnis für knapp 70% der NOx-Emissionen der Diesel PKW verantwortlich ist und die restlichen 30% der Emisionen auf andere Verkehrsmittel angerechnet werden können, für wieviel % sind dann noch Haushalte, verarbeitendes Gewerbe, Energieerzeugung, Landwirtschaft .... usw. verantwortlich? Haben wir dann eine NOx-Emission von über 100%?
Wenn ich wüsste worauf Du hinauswillst (was Du ja nicht preisgeben willst), wäre ich in der Lage Deine Äußerungen zu interpretieren und ggf. mein Verständnis anzupassen.
Deine Argumentation ist aber unstimmig (Landwirtschaft und Energieerzeugung tragen im Zentrum Stuttgarts zu NOx-Emissionen bei?), daher erübrigt sich jede Deiner Prozentrechnungsnachhilfestunden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 11:51:55 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 10:18:46 Uhr:
Da hast du wohl recht!
Was soll man einem wie dir auch noch antworten wenn es schon am minimalistischtem Verständnis für Statistiken mangelt!
Aber eine Frage hab ich noch an dich: Wenn nach deinem Verständnis für knapp 70% der NOx-Emissionen der Diesel PKW verantwortlich ist und die restlichen 30% der Emisionen auf andere Verkehrsmittel angerechnet werden können, für wieviel % sind dann noch Haushalte, verarbeitendes Gewerbe, Energieerzeugung, Landwirtschaft .... usw. verantwortlich? Haben wir dann eine NOx-Emission von über 100%?
Wenn ich wüsste worauf Du hinauswillst (was Du ja nicht preisgeben willst), wäre ich in der Lage Deine Äußerungen zu interpretieren und ggf. mein Verständnis anzupassen.
Ich will ganz einfach darauf hinaus, das eben nicht 70% der NOx Emissionen in den Innenstädten auf Diesel-PKW zurückzuführen sind, sondern eben "nur" 70% der Verkehrsbedingten Emissionen. Die Verkehrsbedingten Emissionen machen aber eben auch "nur" 40% der gesamten NOx Emissionen in den Innenstädten aus!
Zitat:
Deine Argumentation ist aber unstimmig (Landwirtschaft und Energieerzeugung tragen im Zentrum Stuttgarts zu NOx-Emissionen bei?), daher erübrigt sich jede Deiner Prozentrechnungsnachhilfestunden.
Hoppla, jetzt ist es auf einmal nicht mehr egal wo die Emissionen anfallen. Das las sich vorher aber noch ganz anders....
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 09:55:56 Uhr:
Dann ist es erstmal egal, ob diese Emission in den Innenstädten anfällt oder sonstwo. Sie fällt auf jeden Fall auch in den Innenstädten an und sorgt damit vordringlich für die beklagenswerte Belastung.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 11:59:39 Uhr:
Hoppla, jetzt ist es auf einmal nicht mehr egal wo die Emissionen anfallen. Das las sich vorher aber noch ganz anders....
Tja, lesen und ohne wie auch immer gefärbte Brille verstehen ist die Devise 😁
Natürlich ist es unerheblich wo statistisch die Gesamt-Emissionen anfallen, es geht hier im Thread ja nur um die Emissionen im Zentrum von Stuttgart und hilfsweise um innerstädtische Emissionen als solches.
Wenn jetzt 70% verkehrssbedingt von Diesel PKW kommen und "nur" 70 % aus dem Verkehr, sind also 50 % der innerstädtischen Emissionen immer noch von Diesel-PKW.
Ein großer und einfach zu bedienender Hebel, wenn man ihn denn bedienen will.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 09:09:24 Uhr:
Wenn ca. 70 % des NOx Ausstosses in Innenstädten von Diesel-PKW kommen, ist das die Schraube an der gedreht werden muss.
Wieviele Bagger und Raupen sind da - im Vergleich zu den LKW, die da an der Messstelle vorbeikommen?
Oh, da sind einige. Und die laufen ja die ganze Zeit.
Natürlich ist der Verkehr nicht unerheblich. Aber dass dies Deutschlands schmutzigste Messstelle ist, hat noch mehr Gründe, außer dem Straßenverkehr.
Aber das interessiert hier im Südwesten gerade eh keinen... die suchen gerade den Juchtenkäfer.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. März 2018 um 12:09:29 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 5. März 2018 um 11:59:39 Uhr:
Hoppla, jetzt ist es auf einmal nicht mehr egal wo die Emissionen anfallen. Das las sich vorher aber noch ganz anders....
Tja, lesen und ohne wie auch immer gefärbte Brille verstehen ist die Devise 😁Natürlich ist es unerheblich wo statistisch die Gesamt-Emissionen anfallen, es geht hier im Thread ja nur um die Emissionen im Zentrum von Stuttgart und hilfsweise um innerstädtische Emissionen als solches.
Wenn jetzt 70% verkehrssbedingt von Diesel PKW kommen und "nur" 70 % aus dem Verkehr, sind also 50 % der innerstädtischen Emissionen immer noch von Diesel-PKW.
Ein großer und einfach zu bedienender Hebel, wenn man ihn denn bedienen will.
Das mit dem Rechnen solltest du noch üben. 😁
Der Anteil des Straßenverkehrs am NOx (auch und gerade in Innenstädten) ist nicht 70% sondern etwas über 40% (je nachdem an welcher Messstelle man die Werte nimmt)! Selbst am ach so Verkehrsbelasteten Neckartor hat der Verkehr "nur" einen Anteil von knapp über 50%! Du landest also bei einer Durchschnittlichen Verantwortlichkeit der Diesel-PKW von ca. 30%! Das bedeutet wiederum wenn du ALLE Diesel durch Fahrverbote stoppst, kannst du eine Reduzierung des NOx von 30% erreichen. "Leider" dürfen jetzt aber Euro6 Diesel und Fahrzeuge mit Sondergenehmigung lustig weiterfahren .... und schon wird dein "zu bedienender Hebel" winzig winzig klein und der Effekt ist gleich Null!
Jetzt ist es nämlich noch so, dass nicht das NOx per se schädlich ist sondern vielmehr die Stoffe welche durch chemische Reaktionen mit dem NOx entstehen (z.B. Salpetersäure)! Diese Stoffe entstehen unter anderem durch Reaktionen mit z.B. O3 (Ozon). Wenn du jetzt noch wüsstest, das bei dieser Reaktion NICHT das NOx die entscheidende Größe ist, sondern das Ozon (weil es in viel geringeren Mengen vorkommt wie NOx), dann könntest du daraus auch Rückschließen wie viel dein "zu bediendener Hebel" bringt! Richtig .... wenig bis gar nichts!
Edit: Selbst wenn wir von deinen 50% ausgehen würden, wäre das Ergebnis das selbe! Denn um eine Verbesserung der Luftqualität (vor allem im Hinblick auf die durch chemische Reaktionen entstehenden Schadstoffe) zu erreichen müsste der NOx Ausstoß um mindestens 60% veringert werden!