BMW Soundsysteme HiFi vs. Top HiFi - Technische Analyse ...
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
Beste Antwort im Thema
Hallo zusammen
eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081
Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!
Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.
Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!
Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.
Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:
1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!
2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.
3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.
Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.
mfg
Rüdiger
192 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Teddie-Baerchen
Zitat:
Ja, 4 oder 2 Ohm... aber es kommt auf die Impendanz im Frequenzverlauf an, genauer gesagt um die Trennfrequenz herum... die kann durchaus höher sein und dann würden die Weichenwerte nicht stimmen.
Stimmt!
Da ich aber alle BMW-MT Chassis, auch die der Standard Ausstattung zum Messen da habe, habe ich das natürlich vorab ausprobiert. Daher kann ich das auch ohne weiteres so behaupten. Es wird also funktionieren.@ Gretz:
Schick mir eine PN, und du bekommst den Meßschrieb. Ich habe dich übrigens vorab gefragt, ob du 4 Ohm Chassis hast,..............Nun schreibst du 2 Ohm MT,....................was denn nun?Außerdem bin ich es langsam leid, alles "belegen" zu sollen. entweder glaubt ihr mir das, oder eben nicht. Bleibt ja jedem selber überlassen! Im übrigen sollte es mir überlassen bleiben, wie viele Details ich veröffentliche. Auf keinen Fall werde ich jedoch mich hier von irgend jemandem Nötigen lassen.
mfg
Rüdiger
Na das ist doch ganz einfach, wie ich ja hier schon mehrfach erwähnt habe:
Die Subs unter den sitzen sind vom standard system (4 ohm)
Die Türlautsprecher sind vom L7 System, welches im e9x 2 Ohm hat und nicht mit den chasses entspricht die du hast.
http://www.motor-talk.de/.../...i-technische-analyse-t4126625.html?...
http://www.motor-talk.de/.../...i-technische-analyse-t4126625.html?...
Schickt dir gern pn.
Zitat:
Original geschrieben von Teddie-Baerchen
Vielen DankZitat:
Original geschrieben von BigHoncho
* Du willst den gesamten Mittel- und Grundtonbereich um 6 dB senken, richtig? Das bedeutet, du willst die Mitten halb so leise machen! (= Laustärkeverdoppelung entspricht 6 dB )... man muss kein Fachmann sein, um zu verstehen, dass die klangliche Balance total im Eimer ist, wenn ich die Mitten um 50 % wegregeln FAZIT: grobfahrlässiger Unsinn!für diesen "schlichtweg falschen Beitrag von dir". Na dann wollen wir deinen akademischen Hintergrund mal strapzieren:
Ein in die Plusleitung eingesetzter 82µF Kondensator vor den 4 Ohm Mitteltönern bewirkt keinesfalls seine Absenkung des Gesamtpegels, "Mister Klever! Schaun wir doch mal wie weit deine Kenntnisse gehen. Er bewirkt eine Absenkung des Bassbereichs vor dem Mitteltöner um 6 dB pro Oktave. Somit wird der Mitteltöner wirksam vor Bässen geschützt. Eine Schalldruckkurve eines so angeschlossenen Mitteltöners fällt Richtung tiefer Frequenzen ab. Von einer gesamten Absenkung des Pegels war nie die Rede. Das geht auch mit einem Kondensator auch nicht,.....soviel zu deinem "technischen Hintergrund"Mache dir doch wenigstens die Mühe, zu lesen, bevor du losplärrst.
Übrigens mein "Stamm-Taxifahrer", hat auch akademischen Hintergrund,.......................
mfg
Rüdiger
Nichts gegen Akademiker, die nicht jammern, sondern temporär alternativ initiativ werden.
Mit seiner Äußerung zu seinem "akademischen Hintergrund" hat der poster sich für mich irreversibel disqualifiziert.
So Jungs,
jetzt kommt mal alle wieder runter. Fachwissen (oder Unwissen) ist ja schön und gut, jedoch nur solange es sachlich vorgetragen wird.
Dass man sich dabei jedoch gegenseitig diffamiert, muss nun wirklich nicht sein.
Daher bitte ich alle Beteiligten, wieder ein Mindestmaß an gegenseitigen Respekt aufzubringen.
Übrigens gibts hier bei MT einen eigenen Car-Hifi Bereich, dort wäre das Thema ohnehin besser aufgehoben.
Gruß MartinSHL
MT-Moderation
Zitat:
Original geschrieben von MartinSHL
So Jungs,jetzt kommt mal alle wieder runter. Fachwissen (oder Unwissen) ist ja schön und gut, jedoch nur solange es sachlich vorgetragen wird.
Dass man sich dabei jedoch gegenseitig diffamiert, muss nun wirklich nicht sein.
Daher bitte ich alle Beteiligten, wieder ein Mindestmaß an gegenseitigen Respekt aufzubringen.Übrigens gibts hier bei MT einen eigenen Car-Hifi Bereich, dort wäre das Thema ohnehin besser aufgehoben.
Gruß MartinSHL
MT-Moderation
bitte net schließen... vielleicht kann ich mein problem noch lösen.
Ähnliche Themen
Der Mod greift ein?
Wieso? Oder hat jemand wieder das Wort(AUDI) geschrieben?😁😁😁
Zitat:
Mit seiner Äußerung zu seinem "akademischen Hintergrund" hat der poster sich für mich irreversibel disqualifiziert.
Ich halte Dich schon seit Deinem ersten Posting hier für einen einen sehr sachlich und fundiert argumentierenden, ausschließlich sinnstiftende Beiträge verfassenden, besonnenen, toleranten und höflichen Forenteilnehmer.
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Ich halte Dich schon seit Deinem ersten Posting hier für einen einen sehr sachlich und fundiert argumentierenden, ausschließlich sinnstiftende Beiträge verfassenden, besonnenen, toleranten und höflichen Forenteilnehmer.Zitat:
Mit seiner Äußerung zu seinem "akademischen Hintergrund" hat der poster sich für mich irreversibel disqualifiziert.
Das spricht jetzt allerdings
fürDich.
Kann ein Mod diesen, für viele sicherlich interessanten Thread von dem sinnfreien rumgesabbel befreien!
Zitat:
Original geschrieben von KingKamehaMeha
Kann ein Mod diesen, für viele sicherlich interessanten Thread von dem sinnfreien rumgesabbel befreien!
inkl. deiner?
Yep, Rüdigers posts reichen vollkommen!
Zitat:
Original geschrieben von Bartman
Ach Real, wie ich deine Bescheidenheit liebe. 😁Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
...Bevor Du jetzt auch meine Kompetenz in Frage stellst: Ich habe das Verfahren weltweit erstmalig umgesetzt, weiss also grob, wovon ich rede.
Nun, bei vielen technischen Innovationen ist es so, dass irgendjemand es als Erster umsetzen muss, um die Machbarkeit zu demonstrieren. Selbst nach fast einem Viertel Jahrhundert kann ich es selbst kaum glauben, dass ich der Erste war, der Lautsprecher mittels FIR-Filtern betrags- und phasenmäßig entzerrt hat. Wenn Du eine belastbare Quelle vor 1988 benennen kannst: Nur her damit!!
P.S.: Rael, nicht Real 😉
Hallo zusammen
Es ist immer schön, wenn man Kompetenzen bündeln kann, und sie zum gemeinsamen Nutzen einbringt!
Übrigens hatte ich ganz am Anfang schon angekündigt, dass alle INDOOR-Messungen im 3er und 5er natürlich noch erfolgen werden, und die Ergebnisse werde ich auch hier veröffentlichen.
Leider muss ich mir diese Zeit auch irgendwo abknapsen,....also Geduld! Es wird nicht mehr lange dauern.
@gretz
Habe mir deine Links angesehen. Vielen Dank. Ich habe an meinen 4 Ohm MT-Mustern die Messung gemacht, und daraus meine Empfehlung her geleitet. Somit hat diese für die Standard 4 Ohm Chassis natürlich Gültigkeit!....und ich kann diesen vergleichbar preiswerten Eingriff nur jedem ans Herz legen. Dadurch klingen die Mt (unten rum) deutlich stressfreier! Das verändert auch die Pegelfestigkeit und so ganz nebenbei auch die effektive Belastbarkeit der Chassis.
Bei 2 Ohm Chassis im MT lässt sich ohne eine weitere Messung keine "seriöse" Aussage machen. Ich biete dir an, wenn du mir eines deiner Chassis schickst, dir die nötigen Bauteile für den Filter zu bestimmen. Ein L-7 Chassis habe ich z.Zt. leider nicht da.
mfg
Rüdiger
Zitat:
Original geschrieben von BigHoncho
Die Nennimpendanz sagt aber nicht viel über den Konkreten Verlauf aus.Zitat:
sind defintiv 4 ohm nennimpedanz. Was man so sieht liegen die dann meistens zwischen 3 und 4 Ohm. 2 Ohm haben die höheren Stufen.
gretz
Schau mal hier, dass ist ein 8-Ohm 10" Chassis aus dem PA Bereich, einmal freeair gemessen und einmal im Bassreflex Gehäuse gemessen... das sieht man mal was mit der kurve passiert:
http://diy-hifi-forum.eu/.../picture.php?...
Bisher waren Deine Beiträge ja durchaus sinnvoll und einigermaßen fundiert. Aber jeder, der sich etwas mit Lautsprechern auskennt, sieht auf einen Blick, dass keine der dargestellten Kurven die eines Bassreflexsystems sind. Setzen, sechs!
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Hallo Rael alter mitstreiter :-).Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Absolute Zustimmung!
Wenn ich von einem 4 Ohm-Chassis ausgehe, dann ergäben sich ca. 500 Hz Grenzfrequenz (im Kopf gerechnet, ich hoffe, es stimmt).
Aber wie oben schon gesagt wurde: Ohne Kenntnis des Impedanzverlaufes (der speziell im Bereich der Resonanzfrequenz sehr deutlich vom Nominalwert abweicht) und der Thiele-Small-Parameter ist die Vorgehensweise absolut unproffessionell und das Ergebnis höchst zufällig. Der Reihenschwingkreis aus dem Kondensator und der Schwingspuleninduktivität führt mitunter ein sehr lustiges Eigenleben.
hättest einen bessere Lösung für mich? Es soll ja nur eine "übergangslösung" sein, bis ich die Subs gegen andere tausche die ich dann via anderer Endstufe regeln kann.
Nach Tabellen was ich gefunden habe, wäre es ca. 4,5mH und 140 µF für ca 200 Hz bei 12 db. @ 4 Ohm
gretz
So gerne ich Dir helfen würde, aber im Gegensatz zu anderen Teilnehmern würde ich niemals eine Frequenzweiche auslegen, ohne die beteiligten Chassis und der Daten zu kennen.
Bei einem Subwoofer würde ich zuerst mal die Thiele-Small-Parameter und den Impedanzverlaufes bestimmen. Das ist kein Hexenwerk, sondern relativ simpel (wie Dir unser Teddie sicher bestätigen kann). Im Bereich bis ca. 200 Hz sollte ein halbwegs brauchbarer Tieftöner kolbenförmig schwingen und einen linearen Frequenzgang produzieren. Mit einem (kostenlosen) Simulationsprogramm kann man die Weiche dann recht gut auslegen.
Alles andere ist unseriös und abzulehnen.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Bisher waren Deine Beiträge ja durchaus sinnvoll und einigermaßen fundiert. Aber jeder, der sich etwas mit Lautsprechern auskennt, sieht auf einen Blick, dass keine der dargestellten Kurven die eines Bassreflexsystems sind. Setzen, sechs!
Da hast Du recht, ich habe ein falsches Diagramm verlinkt! Es zeigt zwei unterschiedliche Chassis free-air und nicht die gleiche Chassis in unterschiedlichen Einbausituationen.
Im Grunde ist dieser Fehler für meine Argumentation aber auch egal, da ich nur darstellen wollte, dass der Impendanzverlauf eines 8-Ohm Chassis nicht schnurgerade an der 8-Ohm Linie über der Frequenz läuft und somit alle Weichenberechnungen, die diesen fixen Wert zu Basis nehmen, zwangsläufig falsch sind... dem stimmst Du sicherlich zu.