BMW Soundsysteme HiFi vs. Top HiFi - Technische Analyse ...

[Teddie-Baerchen]

Hallo zusammen

eigentlich tummle ich mich im Motor-Talk Forum im Bereich Mercedes, und kümmere mich dort um das Thema Soundtuning der bestehenden "Beschallungstechnik" in den C-Klassen/E-Klassen/SLK´s etc. Auch dort sind, wie im BMW teils "Logic-7" Sound Systeme verbaut. Hier einer der vielen Links zum Thema: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/PostJump.html?postId=23712081

Ich baue für diese Fahrzeuge Frequenzweichen-Lösungen, mit denen die vorhandenen Soundsysteme dramatisch verbessert werden können, und das Problem an der Wurzel bekämpfen. Oberste Massgabe ist immer, dass von den "Veränderungen" nichts zu sehen sein darf, sprich das ist alles unsichtbar hinter den Kulissen, und es werden weitestgehend die original komponenten einbezogen und behalten!

Nun kam vor kurzem ein BMW E65 Fahrer auf mich zu, und bat mich, auch für diese Fahrzeugtypen was zu bauen.

Ich mache das als Hobby und Freizeitbeschäftigung, und es schien eine echte Herausforderung zu sein, also nahm ich den Wunsch auf. Der Interessent stellte mir je einen Chassissatz des Standard, SA676 (Hifi) Systems, und des Sa677 (Top-Hifi)Systems zur Verfügung. Diese sind ja mehr oder weniger in fast allen BMW und Mini Fahrzeugen in unterschiedlichen "Mengen" je nahc Soundsystem zu finden. Die Chassis sind aber immer die Gleichen!

Vorab, bevor ich los legte, habe ich den "BMW-Bereich" des Motor-Talk Forums rings um dieses Thema durchforstet und gescant, und bin leider nur auf sehr wenig wirklich "Interessantes" bzw. noch wneiger echt "Hilfreiches" gestoßen. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie man mit EQ-Reglerstellungen grundsätzliche gravierende Frequenzgangfehler mit Lautstärkepeaks bis zu +/-15dB bekämpfen will, die sich nach meinen Messungen bei den Systemen finden lassen.

Alle Threads haben jedoch einen Grundtenor gemeinsam: Man ist mit dem Klang nciht so wirklich zufrieden! Dem bin ich mal auf den Grund gegangen. Ich habe ganz ordentliche Meßtechnik und daher war es ein leichtes, die Probleme zu analysieren, und nachfolgend mal auf zu listen:

1.) Der Frequenzgang des massiv unterschätzten Standard Systems ist auffällig linear, und sehr breitbandig! Das unscheinbare 10er Chassis läuft locker, ohne auffällige Peaks und sauber bis knapp 15.000 Hz! und zwar ohne jegliche Weiche und ohne HT. Hier ist die Lösung einfach. Durch einfaches hinzufügen des Spiegeldreieck-HT des SA 677 Systems, lässt sich das System enorm aufwerten. Am freien Markt gibt es den Monacor DT 284 S der exzellente Klangeigenschaften hat, und super als hochwertige Ergänzung taugt! Mit zusätzlichenm HT und einer passenden Weiche lässt sich ertaunliches aus dem System "kitzeln"!!!!

2.) Der Frequenzgang des "Hifi" Systems" (SA676) zeigt 2 Probleme. Zum Einen klingt der HT dieses Systems extrem scharf und dessen Frequenzgang endet schon sehr früh bei ca. 14.000 Hz mit einem riesigen Peak. Dieser Peak ist auch für diesen scharfen Klang verantwortlich. Hier hilft nur, diesen HT gegen einen besseren aus zu tauschen. Zum Zweiten hat der Mitteltöner des Hifisystems einen kräftigen Pegelanstieg ab ca. 1200Hz - ca. 5000Hz von immerhin gut 10 dB. Das lässt sich mit keinem EQ beherrschen. Insgesamt ist dieses System alles andere als linear! Es klingt scharf, ruppig und in praktisch jeder EQ Stellung wenig überzeugend.

3.) Wer nun glaubt, dass sei beim Top-Hifi System SA 677 besser, den muss ich leider enttäuschen. Der MT dieses Systems klingt "künstlich aufgebläht", und hat ein paar sehr hässliche Buckel im Frequenzgang an Stellen wo´s klanglich echt weh tut, und der HT ist ohne "echte Weiche" hoffnungslos überfordert. Schade eigentlich, denn der klingt mir einer gut abgestimmten 12dB Weiche und ein paar Widerständen zur Pegelanpassung nämlich hervorragend, und ist für alle 3 Soundsysteme in den BMW´s eine echte Kaufempfehlung. auch hier gilt: Der Monacor DT 284S ist noch deutlich "sanfter" und nicht ganz so aggressiv im Klang, also eine seriöse Option.

Mit speziell auf diese "Problemchen" abgestimmten Frequenzweichen lässt sich eine enorme klangliche Verbesserungen der vorhandenen Komponenten erzielen. Wer meint, sein Logic-7 System klingt gut, der soltle sich kritisch die beigefügten Dateien ansehen! .......und evtl. über das Nachrüsten von darauf abgestimmten Frequenzweichen nachdenken.

mfg

Rüdiger

[Teddie-Baerchen]

Die Analyse des HiFi Systems ... sh. Anlage.

[Teddie-Baerchen]

Analyse des Standard Systems,..............s. Anlage

[kevinmuc]

Die Top HiFi Lautsprecher im e9x schauen anders aus

 

http://www.ebay.de/.../160818184610?...

 

Gretz

[meyergru]

Ich weiß nicht, wie das bei Mercedes ist, aber bei BMW ist zumindest ab Logic 7 im Endverstärker ein DSP vor den eigentlichen Endstufen für die 9 Kanäle eingebaut, siehe auch hier.

Zitat:

Der digitale Top-HiFi-Verstärker ist Bus-Teilnehmer im MOST-Verbund. Der Top-HiFi-Verstärker kann nur mit einem mostfähigen Radio oder Navigationssystem betrieben werden. Die Audiosignale werden in digitaler Form über den Lichtwellenleiter (MOST-Bus) vom Radio oder dem Navigationssystem an den Top-HiFi-Verstärker gesendet. Dieser wandelt die digitalen Signale in analoge Signale um und gibt sie verstärkt an die Lautsprecher weiter.

Der Top-HiFi-Verstärker ist mit Logic7 (Surround Sound) ausgestattet.

Für den Surround Sound sind mindestens 7 Audiokanäle notwendig. Im BMW 1er stehen nur 6 Audiokanäle zur Verfügung. Da kein Mitteltonlautsprecher in der Armaturentafel eingebaut ist, simuliert der Top-HiFi-Verstärker den Raumklang. Die Audiosignale werden dafür auf die vorderen Türlautsprecher verteilt. Die Klangmanipulation wird noch vor der Analogwandlung im Digitalen Sound-Prozessor (DSP) des Verstärkers ausgeführt.

Der Einbauort des Top-HiFi-Verstärkers entspricht dem des HiFi-Verstärkers.

Meinst Du nicht, dass dort bereits vor den Endstufen der Einzelkanäle eine entsprechende Frequenzgangkorrektur stattfindet, die in Deinen Messungen der reinen Chassis unberücksichtigt bleibt (hast Du die ein- oder ausgebaut gemessen)?

Wenn das, was Du festgestellt hast, im Einbauzustand ein Problem wäre, müssten die kleineren Systeme ja besser klingen als die großen?

Wobei ich da nicht mitreden kann, da ich das SA752 habe.

[Druckluftschrauber26635]

Was soll uns das sagen?

Bietest Du Deine Hilfe an bei der Optimierung dieser Systeme oder wolltest Du uns nur aufzeichnen wie schlecht die eigentlich sind?

[kevinmuc]

2 Fragen hätte ich noch. 

 

1. Wie wurde das getestet. Eingebaut oder ausgebauter zustand.

 

2. Ich bräucht ne Frequenzweiche um die Subs unterm sitz zu trennen.

 

 

Allein der tausch der standard Lautsprecher durch die Top hifi, brachte eine enorme klangverbesserung mit sich. 

 

schöne grüße

 

 

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Original geschrieben von meyergru

Ich weiß nicht, wie das bei Mercedes ist, aber bei BMW ist zumindest ab Logic 7 im Endverstärker ein DSP vor den eigentlichen Endstufen für die 9 Kanäle eingebaut, siehe auch hier.

Zitat:

Meinst Du nicht, dass dort bereits vor den Endstufen der Einzelkanäle eine entsprechende Frequenzgangkorrektur stattfindet, die in Deinen Messungen der reinen Chassis unberücksichtigt bleibt (hast Du die ein- oder ausgebaut gemessen)?

 

Wenn das, was Du festgestellt hast, im Einbauzustand ein Problem wäre, müssten die kleineren Systeme ja besser klingen als die großen?

 

Hallo

Das ist bei Mercedes ganz ähnlich! Da gibt es ein "HARMAN Kardon Audio-Gateway", mit 2xFront, 2xRear, 1x aktiver Center, 2x Rearfill. Der DSP im AGW wird aber nur benutzt, um die Logic-7 Mimik zu generieren. Eine Frequenzbeeinflussung findet nur im jeweils unteren Bereich beim Center und den beiden Rearfills statt, so wie bei eingeschaltetem Logic 7 kommt unten bei ca. 80 Hz ein paar dB mit drauf. eine fahrzeugspezifische Korrektur, wie sie z.B. mit einem Helix PP50 DSP oder den Isotec Endstufen möglich ist gibt es definitiv nciht! Das Mercedes AGW hat auch 2 weitere Bass-Endstufen für einen Sub, der beim Kombi hinten im Fahrzeug ist, bei der Limo in der Hutablage. Das ist in allen C-Klassen und E-Klassen so! (z.T. aber aufpreispflichtig, ..was sonst!)

Die vorab angesprochenen optisch abweichenden Chassis des Tophifi Systems sind bekannt. Es gibt hier offensichtlich unterschiedliche Ausstattungsvarianten. Diese ähneln übrigens in ihrer Bauart wie ein Ei dem anderen den Mercedes Harman Lautsprechern. Dieses benannte Chassis hatte ich aber noch nicht auf dem Tisch.

 

Die Messungen entstanden in so genannter "Freiluft"-Messung. Eingebaut wird sich da kaum was dran ändern, da auch beim BMW Verstärker die unteren Frequenzen des Chassis elektronisch via integrierter "Aktivweiche" fern gehalten werden. Somit weichen die Messungen nur im Bereich abwärts ca. 400 Hz ab. Dies hat im Alltag den Effekt, dass diese 10er Chassis damit höhere Schalldrücke erzeugen können, denn die Schwerarbeit übernimmt jeweils der Bass unter dem Sitz. Der obere Frequenzband, und auf dem kam es mir an, da er für den eigentlichen "Klang, und die Sprachverständlichkeit und Musikalität wichtig ist, verändert seinen Klang nicht mehr viel wenn er eingebaut ist.

Für morgen hat sich aber ein 3er BMW bei mir angesagt, wo die Chassis im Fahrzeug noch mal vermessen werden, und nächste Woche kommt ein 5er dran. Ich denke, dass sich da keine großen Abweichungen ergeben werden. Ich bin selber gespannt was die Messungen bringen.

mfg

Rüdiger

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Original geschrieben von Jokuli

Was soll uns das sagen?

Bietest Du Deine Hilfe an bei der Optimierung dieser Systeme oder wolltest Du uns nur aufzeichnen wie schlecht die eigentlich sind?

 

Hallo Jokuli

Hallo alle anderen

 

Nein, mir geht es keinesfalls darum irgend etwas schlecht zu machen. Ich möchte nur mal, weil es auch noch kein Anderer bislang gemacht hat, die Ist-Situation völlig wertfrei aus technischem Blickwinkel, seriös Dokumentiert darstellen. Ich bin keine Firma, und ich verkaufe nichts! Aber ich liefere Denkanstöße und Lösungsansätze, um bestehende Schwächen ab zu stellen. Natürlich helfe ich gerne bei der Optimierung. wie bereits oben beschrieben ist es ein Hobby für mich.

 

mfg

Rüdiger

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Wenn das, was Du festgestellt hast, im Einbauzustand ein Problem wäre, müssten die kleineren Systeme ja besser klingen als die großen?

 

Hallo

Wenn´s um die rein klangliche Beurteilung geht, so ist das Standard System wirklich erstaunlich gut!!! Zumindest was den Mitteltonbereich angeht. Ergänzt man mit einer guten Weiche diesen Mitteltöner um den "Tophifi" Hochtöner (oder einen anderen guten HT vom freien Markt wei den Monacor DT 284S , oder den Focal TNK 242 der sogar in die original Ausschnitte im Spiegeldreieck passt) , so ist tatsächlich der Klang deutlich besser!

Das ersetzt natürlich nicht die im Hifi, bzw. Tophifi System stärkeren Endstufen und anderen Basschassis! Also man darf nur von den Mitteltönern alleine keine "Wunder" erwarten.

Ich möchte damit aber alle diejenigen ermutigen die eben nicht die finanziellen Mittel haben in teures Hifi zu investieren, einfach ihr bestehendes Standard-System mit BMW Hochtönern (oder anderen) zu erweitern, sich die nötigen Teile irgendwo günstig zu besorgen, und dann richtig guten Klang zu geniessen. Ihr werdet euch wundern wie gut das klingen kann.

Was hält einen dann ab, im Step 2 den größeren Verstärker ein zu bauen, und dann später in Step 3 evtl. die Basschassis zu tauschen?

Mit ist die Botschaft wichtig, dass die Standard-MT Lautsprecher einfach ein sehr solider Grundstock sind und ausserordentlich linear klingen,.....schon ganz ohne Weiche! .......und mit Weiche und HT dann richtig klasse!

 

mfg

Rüdiger

[kevinmuc]

also einen lautsprecher zu messen ohne einbausituation ist meiner meinung nach nutzlos. Durch die Fahrzeugakustik wird die liniarität beeinflusst. Fahrzeuglautsprecher werden dahingehend verzerrt, dass im Eingebauten zustand ein gutes klangergebnis gibt. Ob ich einen Woofer jetzt free air oder mit 10 oder 20 L betreibe, dass ändert enorm den frequenzgang und gleiches gilt auch für die anderen frequenzbereiche ( je höher die frequenz, desto weniger spielt das eine rolle). 

 

In Car hifi tests, haben die L7 und die high end varianten extrem gut abgeschnitten und wurden für ihre gute ausgabe gelobt. 

 

Das der L7 nicht der gleiche lautsprecher ist, wie du aus dem E6x benutzt hast, hatte ich ja schon erwähnt. im E9x sollten diese Systeme eigentlich mit 2 Ohm laufen. 

 

Vielleicht solltest du deine Tests mal IM fahrzeug wiederholen. 

 

Was dabei noch interessant ist, wieviel der L7 Amp noch zur liniarität der fahrzeugakustik beiträgt. 

 

gretz

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

also einen lautsprecher zu messen ohne einbausituation ist meiner meinung nach nutzlos. Durch die Fahrzeugakustik wird die liniarität beeinflusst. Fahrzeuglautsprecher werden dahingehend verzerrt, dass im Eingebauten zustand ein gutes klangergebnis gibt. Ob ich einen Woofer jetzt free air oder mit 10 oder 20 L betreibe, dass ändert enorm den frequenzgang und gleiches gilt auch für die anderen frequenzbereiche ( je höher die frequenz, desto weniger spielt das eine rolle). 

 

In Car hifi tests, haben die L7 und die high end varianten extrem gut abgeschnitten und wurden für ihre gute ausgabe gelobt. 

 

Das der L7 nicht der gleiche lautsprecher ist, wie du aus dem E6x benutzt hast, hatte ich ja schon erwähnt. im E9x sollten diese Systeme eigentlich mit 2 Ohm laufen. 

 

Vielleicht solltest du deine Tests mal IM fahrzeug wiederholen. 

 

Was dabei noch interessant ist, wieviel der L7 Amp noch zur liniarität der fahrzeugakustik beiträgt. 

 

gretz

Hallo Gretz

 

Ich stimme dir zu, dass Bässe in Freiluft zu messen völliger Unsinn ist! Allerdings ist ab ca. 400 Hz, wie ich ja auch geschrieben habe, der Einfluss der Einbausituation nicht mehr so entscheidend, und wird wie du ja auch schreibst mit steigender Frequenz immer irrelevanter. Somit sind die Messungen also eine gute seriöse Basis.

Ich habe morgen und nächste Woche weitere BMW Fahrzeuge aus meinem Umfeld zum Messen da. Dann werden wir sehen, in wie weit die Resultate abweichen. Ich werde sie hier ganz sicher veröffentlichen.

 

Ich will ja so neutral wie möglich informieren, und nehme gerne sinnvolle Anregungen auf.

 

Ich baue aber auch auf einem gewissen Erfahrungsschatz auf, den ich mir mit zahlreichen entsprechendenr Lösungen der ähnlichen Mercedes Soundsysteme erwerben konnte. Der entsprechende Thread hier in Motor-Talk ist nicht umsonst inzwischen über 50 Seiten lang!!!

 

Die Mercedes Logic-7 System verwenden übrigens auch 2 Ohm Chassis, um mehr Schalldruck aus der zur Verfügung stehenden Verstärkerleistung zu generieren. Viele Ähnlichkeiten auch hier zum BMW System. Aber auch bei Mercedes werden diese Metallmembranen verwendet, die äußerst problematische Frequenzgänge liefern! Nicht wenige mit Mercedes HK-Systemen schimpfen daüber. Aber auch das kann man mit Frequenzweichen sehr wirksam in den Griff bekommen. die Soundsysteme sind danach wie aus gewechselt.

 

Was ich noch vergessen habe: Die Hifi (SA676)- Systeme haben einen eigentlich nicht zum Potenzial des Mitteltöners passenden HT. Der klingt zu scharf und äußerst aufdringlich. Selbst mit tiefen Griff in die Trickkiste im Frequenzweichenbau, ist da kein zufreidenstellender Klang raus zu locken. Hier empfiehlt sich also auch ein Chassis-Upgrade mit dem TOP-Hifi-Hochtöner sehr! Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht! Natürlich gelten hier auch die Chassisempfehlungen für Monacor und Focal wie beim Standard System. somit nähern sich die Systeme klanglich weiter an!

 

Grundsätzlich haben ja alle BMW Soundsysteme, egal ob es ein 1er, 3er, 5er, 6er, 7er, oder die X-Reihen  X1, X3, X5, X6 sind, alle die gleichen Chassis in Verwendung. Somit treffen alle vor genannten Analysen mehr oder weniger ja für alle diese Soundsysteme Anwendung, ungeachtet dessen, wieviele der MT/HT Kombinationen nun pro Fahrzeug installiert sind!

 

mfg

Rüdiger

[kevinmuc]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

 

 

2. Ich bräucht ne Frequenzweiche um die Subs unterm sitz zu trennen.

 

 

Allein der tausch der standard Lautsprecher durch die Top hifi, brachte eine enorme klangverbesserung mit sich. 

 

schöne grüße

diese frage hattest bisher noch ignoeriert, vieleicht masgt ja dazu was sagen.

 

gretz

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

 

 

2. Ich bräucht ne Frequenzweiche um die Subs unterm sitz zu trennen.

 

 

Allein der tausch der standard Lautsprecher durch die Top hifi, brachte eine enorme klangverbesserung mit sich. 

 

schöne grüße

diese frage hattest bisher noch ignoeriert, vieleicht masgt ja dazu was sagen.

 

gretz

Hallo Gretz

 

Das ist leider mit 2 Sätzen nicht zu beantworten.

 

Alle BMW Soundsysteme verwenden den Bass im Bodenblech unter den beiden Frontsitzen. Alle Ausstattungsvarianten, inkl. durchaus unterschiedlicher Bass-Chassis, inklusive Logic-7 Systeme. Allen diesen Systemen ist gemeinsam, dass der Bass elektronisch bei einer definierten Frequenz durch die jeweilige verwendete Endstufe ab geregelt wird. Gleiches gilt für die untere Grenzfrequenz aller Mitteltöner in den Türen, beim Center udn den Rearfills. Von einem eigentlichen reinen Subwoofer kann man hier eigentlich nicht reden, da die Trennfrequenzen zu hoch liegen. Das ist aber bei einem Bass auf dem man sitzt eben nicht so sehr relevant. Viel problematischer wird das aber, wenn man mit einer sep. Endstufe dieses Bass-Chassis (oder ein deutlich besseres) antreiben will, denn die klassischen Subwooferendstufen mit Highleveleingängen trennen für gewöhnlich sehr tief so bei ca. 60 - 150 Hz.

 

Viel problematischer ist aber, ein geeignetes Signal zu finden und abzugreifen. Das Bassignal des Standardsystems ist geeignet, da gute Subamps bis ca. 8 Volt Eingangsspannung vertragen. Das MT-Signal der Türen, der Center, und der Rearfills ist ungeeignet, da es keine Bässe liefert! So richtig kritisch wird es dann ab "Hifi-Soundsystemen", da dort die Ausgangsleistung des Bassverstärkers deutlich zu hoch ist, und die Eingangsstufe eines Folgeverstärkers daher übersteuern wird! Da sehe ich aber 2 Lösungsansätze: Es gibt zum einen von Helix einen nicht ganz billigen (knapp 180 Euro teuren) "High-Low Adapter als Summierer"( "Helix AFC Competition" - Active Frequency Converter). Dort wird der Basskanal und die Lautsprecherausgänge des Fronttürkanals(bis zu 6 Eingangskanäle) auf geklemmt, und über Mischwiderstände wieder zu einem kompletten Signal das alle Frequenzen enthält zusammen geführt. Diese 6 Ausgänge dieses Adapters können dann benutzt werden, um auch beliebig viele Mehrkanalverstärker an zu steuern, die dann mehr Power auf die Türen, und jeden beliebigen Subwooferamp ansteuern könnne, da die Signale als Chinch anliegen.

Evtl. muss da aber trotzdem im Basskanal ein Spannungsteiler vor den Helix geschaltet werden. das muss man dann ausprobieren. Aber nur so kann die Übergangsfrequenz selber auswählen, und über die gesamte Bandbreite selbst wählen.

 

Gehts es nur darum einen zusätzlichen Sub, tieffrequent werkeln zu lassen, erübrigt sich der Adapter, und es sollte eine Subwooferendstufe mit möglichst hoher Eingangsempfindlichkeit ( bis 8 Volt und höher) gewählt werden. Dann sollte der Sub aber so tief wie möglich laufen. Trennfrequenzen so um die 50 Hz sind dann perfekt.

 

mfg

Rüdiger

[Teddie-Baerchen]

Zitat:

Original geschrieben von kevinmuc

Zitat:

Allein der tausch der standard Lautsprecher durch die Top hifi, brachte eine enorme klangverbesserung mit sich. 

 

schöne grüße

diese frage hattest bisher noch ignoeriert, vieleicht masgt ja dazu was sagen.

 

gretz

Hallo Gretz

 

diese von dir empfundene Verbesserung basiert darauf, dass beim Hifi System ja zusätzlich der HT (4x) dazu kommt. Beim Standard System werkeln ja nur die Breitbänder ohne Ht! So gesehen zu erklären und für jederman und auch für mich nach vollziehbar.

Wenn du es aber Fair vergleichen wolltest, und die Standard MT mit den (eigentlich schlechten) Hifi-System Hochtönern zusammen laufen lässt, würdest du feststellen können, dass du deine Meinung ändern würdest! Denn rein klanglich ist der Standard MT dem Hifi MT überlegen!!!! Hierbei möchte ich nicht über die höhere Belastbarkeit des Hifi-Mt reden, sondern rein sachlich über das was am Ende an "Klang" raus kommt! Ich weiß das mich jetzt einige steinigen möchten,....aber probiert es aus! Oder lest die Meßschriebe, denn die spiegeln das sehr schön wieder.

 

mfg

Rüdiger