Automatik oder Schaltgetriebe?
Guten Abend zusammen
Ich wollte mich einfach mal erkundigen, ob beim aktuellen 3er eine Automatik nötig ist oder ob des der Schalter auch tut. Ich persönlich mag das Schalten, wenn überhaupt würde ich wohl nur die Sportautomatik mit Schaltwippen nehmen. Aber benutzt man die dann auch oder kann man sich die auch sparen? Was meint ihr dazu? Erstaunlich finde ich, dass die Automatik angeblich sparsamer ist, als das Schaltgetriebe. Kann ich mir kaum vorstellen, höchstens bei höheren Geschwindigkeiten auf der Autobahn.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Decky schrieb am 24. Juni 2017 um 10:50:34 Uhr:
Es droht jetzt langsam die zurück Bildung des Menschen. Man muss nicht mehr schalten, man Gehirn ist zufrieden und verliert die Fähigkeit zu denken. Es fährt Automatisch.
Ich verrate dir jetzt mal ein Geheimnis. Getriebe mit mehreren Gängen wurden nicht zum Spaß in Autos eingebaut und schon gar nicht, um die Menschheit vor der Verblödung zu bewahren. Nein, sie waren eine Notlösung, weil ein Verbrennungsmotor ein verdammt schmales Drehzahlband hat, in dem er vernüftiges Drehmoment und damit Leistung hat.
Und da es technisch nicht anders möglich war, war das Anfangs ein Metallstab mit Golfball oben drauf, mit dem man im Getriebe rühren konnte. Irgendwie betrachteten das manche dann als besonders innige Verbindung zwischen sich und ihrem geliebten Fahrzeug.
In der Zwischenzeit tüftelte der Teil der Menschheit, der darin nicht den Höhepunkt des Fahrzeugbaus sah, an Lösungen, um diese unnötige und langweilige Tätigkeit zu automatisieren, so wie alle Dinge des Lebens, die besser eine Maschine erledigt.
Anfangs war das mit den 3-Gang Automaten in den Amischlitten wirklich nicht spektakulär und daher kommt der Ruf der lahmen Opa-Matik. Zum Glück gab es aber Fortschritt und seit der 8HP oder dem PDK und anderen modernen Getrieben, sind die Automaten den Handschaltern in jeder Disziplin weit überlegen.
Nur wenige halten noch aus welchen Gründen auch immer an der Handschaltung fest, weil sie sie ach so sportlich finden. Wobei in Wahrheit alle echten Sportfahrer schon lange keine Handschaltung, sondern irgendeine Art von Automatisierung verwenden. Selbst Porsche liefert mittlerweile den Inbegriff den Privat-Rennwagens, den 911 GT3, mit Doppelkupplung-Automatik.
Und die Zukunft? In Zukunft werden die Motoren so drehmomentstark sein, dass sie gar kein schaltbares Getriebe mehr brauchen. Ist das dann endgültig der Untergang des Abendlands und die globale Verblödung? Werden wir dann nicht mehr 1+1 zusammenzählen können, weil wir keinen Hebel mehr hunderte Male pro Autofahrt hin und her bewegen?
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Zitat:
@Z4-6 schrieb am 26. Juni 2017 um 13:31:49 Uhr:
Es wurde hier ja eigentlich mittlerweile oft genug dargestellt:Die Automatik hat nicht mehr Gänge um drehmomentschwächere Drehzahlbereiche gegenüber dem HS auszugleichen, sondern um über einen weiteren Geschwindigkeitsbereich im optimalen Drehzahlbereich unterwegs zu sein.
So wie Du es schilderst klingt es, als würde die Automatik z.B. bei 80 (5.), 100 (6.), 130 (7.) und 180 (8.) schalten. Aber genau das macht sie nicht – sie ist bereits bei 100 km/h im siebten Gang und bleibt dort bis Vmax (Sportmodus).
Jetzt erkläre mir mal bitte, wo die zusätzlichen Gänge sich befinden, warum BMW sie ausgerechnet dorthin gelegt hat, was die minimal zu erwartenden Drehzahlen in diesen Gängen sind und welches Drehmoment der Motor da liefert. 🙂
Ich glaube, es ist alles zu dem Thema gesagt worden..... 😉
Das ist aber jetzt schwach. Ich bin für jegliche Argumente empfänglich und immer bereit dazu zu lernen. Aber dazu bedarf es überzeugender Argumente und die habe ich bisher nirgends gesehen. Das mehrfache wiederholen einer Behauptung ist kein Argument.
Der optimale Drehzahlbereich betrifft wohl mehr die bestmögliche Beschleunigung und nicht das dahin cruisen. Beim Handschalter fahr ich auch im 6. bei 60, aber wenn ich stark beschleunige, schalte ich zurück. Und bei starker Beschleunigung ist auch die Automatik nicht im siebten bei 100, sondern schaltet einen nach dem anderen hoch. Die Sperre des 8. im Sportmodus wird wohl einfach dazu dienen, dass im oberen Geschwindigkeitsbereich dann auch die max. Leistung (und nicht mehr nur das max. Drehmoment) bei höheren Drehzahlen benötigt wird.
Aber ich sags gleich, ich bin nicht vom Fach, ist also nur eine laienhafte Darstellung aus meiner Sicht.
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 14:11:58 Uhr:
Zitat:
@Z4-6 schrieb am 26. Juni 2017 um 13:31:49 Uhr:
Es wurde hier ja eigentlich mittlerweile oft genug dargestellt:Die Automatik hat nicht mehr Gänge um drehmomentschwächere Drehzahlbereiche gegenüber dem HS auszugleichen, sondern um über einen weiteren Geschwindigkeitsbereich im optimalen Drehzahlbereich unterwegs zu sein.
So wie Du es schilderst klingt es, als würde die Automatik z.B. bei 80 (5.), 100 (6.), 130 (7.) und 180 (8.) schalten. Aber genau das macht sie nicht – sie ist bereits bei 100 km/h im siebten Gang und bleibt dort bis Vmax (Sportmodus).
Jetzt erkläre mir mal bitte, wo die zusätzlichen Gänge sich befinden, warum BMW sie ausgerechnet dorthin gelegt hat, was die minimal zu erwartenden Drehzahlen in diesen Gängen sind und welches Drehmoment der Motor da liefert. 🙂
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Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 14:11:58 Uhr:
Jetzt erkläre mir mal bitte, wo die zusätzlichen Gänge sich befinden, warum BMW sie ausgerechnet dorthin gelegt hat, was die minimal zu erwartenden Drehzahlen in diesen Gängen sind und welches Drehmoment der Motor da liefert. 🙂
Ich sitze grade im anderen Auto und hab daher den Drehzahlmesser nicht im Blick. Aber so ganz grob aus dem Gedächtnis fährt der 530d F11 im 8. Gang bei 1100 Umdrehungen ca. 80 km/h
Drehmoment musst selbst in der Kurve nachsehen. Bei 1800/min hat er aber schon 560 Nm.
Weil du es so genau wissen wolltest hier auch noch die Übersetzungsverhältnisse aller Gänge:
http://www.treffseiten.de/.../daten_520d_525d_530d_limousine_10_03.pdf
Damit kannst du dir alles andere ausrechnen.
Jens, es wurden nicht Behauptungen wiederholt, wie du es so einfach abtust, sondern Fakten! Allein dein Glaube, deine Akzeptanz fehlen. Das ist aber dann nicht das Problem der User, die es mehrfach versucht haben, dir zu erklären und zu begründen! 😉
Den einzigen wirklich sinnvollen Beitrag hat MartinBru gepostet. Aus den Zahlen geht hervor, dass bei der 8HP jeweils ein zusätzlicher Gang zwischen erstem und zweitem und zwischen drittem und viertem Gang des Handschalters liegt. Die letzten beiden Gänge hingegen sind bei Automatik und Handschalter nahezu gleich übersetzt (allerdings bei unterschiedlicher Hinterachs-Übersetzung).
Wozu das nun am meisten dienlich ist, soll jeder selbst entscheiden. ZF argumentiert auf der HP vor allem mit Sparsamkeit.
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 13:12:44 Uhr:
Darum ging es gar nicht. Nochmal: meine Ausaage ist, dass die zwei Gänge, die die Automatik mehr hat keine Gänge sind, die bei einer sportlichen Fahrweise einen Vorteil ggü. dem Handschalter bringen, sondern dass sie lediglich die Nachteile ausgleichen, die sich ergeben würden, wenn die Automatik die selbe Anzahl von Gängen wie der Handschalter hätte.
Nein, nehmen wir z.B. das Anfahren, denn dort besteht das Problem mit dem schwachen Drehmoment am meisten. Beim Schalter gebe ich etwas Gas (meist so zwischen 1000 und 1200 U/min) und lasse die Kupplung schleifen. Damit ist die Kupplungseingangsdrehzahl höher als die Kupplungsausgangsdrehzahl und somit umgehe ich das Anfahren mit der drehmomentschwachen Leeraufdrehzahl. Die Kupplung agiert als eine Art Drehmomentwandler.
Ähnlich macht es auch die Automatik, nur hat die bereits einen Drehmomentwandler, der wesentlich effektiver arbeitet als die Kupplung. Daher beträgt auch bei einem Automatikgetriebe beim Anfahren die Drehzahl mindestens 1000 U/min.
Da der Drehmomentwandler gar effektiver arbeitet als eine Kupplung, kann der erste Gang gar länger übersetzt sein als bei einem Schalter. Ein Beispiel findest du in der von MartinBru verlinkten PDF-Datei. Dort ist z.B. beim 530 d beim Schalter zu sehen, dass der erste Gang extrem kurz übersetzt ist, also ein reiner Anfahrtsgang ist. Die restlichen 5 Gänge sind dann abnehmend gleichmäßig abgestuft. Bei der 8-Gang-Automatik erfolgt die gleichmäßige (abnehmende) Abstufung bereits ab dem 1. Gang. Der 8. Gang der Automatik ist bei dem 530d aber im Gegensatz zu meinem Fahrzeug tatsächlich als reiner Spargang bei geringer Drehzahl ausgelegt.
Zitat:
Du wirst mir zustimmen, dass der 8. Gang für sportliches Fahren irrelevant ist, weil er im Sportmodus gar nicht zur Anwendung kommt.
Ich war eigentlich nicht angesprochen, aber nein, ich stimme dir nicht unbedingt zu. Bei meiner 8-Gang-Automatik kommt auch der 8. Gang im Sportmodus zum Tragen, denn der 8. Gang ist so abgestimmt, dass bei der Höchstgeschwindigkeit auch die maximale Leistung anliegt. Im 7. Gang ist die Höchstgeschwindigkeit überhaupt nicht erreichbar.
Zitat:
Und der andere Gang, den es mehr gibt, der wird eben im unteren Geschwindigkeitsbereich „verbraten“, weil die Automatik im gegensatz zur Schaltung auch in drehmomentschwachen Drehzahlbereichen gut funktionieren muss.
Falsch, wie oben dargelegt, wird eher beim Schalter ein Gang verbraten (Anfahrgang).
Gruß
Uwe
PS zu deinem letzten Beitrag:
Die Hinterachsübersetzung muss aber mit berücksichtigt werden, sonst gibt es ein falsches Bild.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 26. Juni 2017 um 17:09:16 Uhr:
Nein, nehmen wir z.B. das Anfahren, denn dort besteht das Problem mit dem schwachen Drehmoment am meisten. Beim Schalter gebe ich etwas Gas (meist so zwischen 1000 und 1200 U/min) und lasse die Kupplung schleifen. Damit ist die Kupplungseingangsdrehzahl höher als die Kupplungsausgangsdrehzahl und somit umgehe ich das Anfahren mit der drehmomentschwachen Leeraufdrehzahl. Die Kupplung agiert als eine Art Drehmomentwandler.Ähnlich macht es auch die Automatik, nur hat die bereits einen Drehmomentwandler, der wesentlich effektiver arbeitet als die Kupplung. Daher beträgt auch bei einem Automatikgetriebe beim Anfahren die Drehzahl mindestens 1000 U/min.
Danke für Deinen konstruktiven Beitrag zum Thema!
Ich denke gerade die Tatsache, dass der Drehmomentwandler sehr effektiv ist, führt doch dazu, dass das Getriebe schon bei Drehzahlen mit noch geringem Drehmoment mit dem Motor fest verbunden ist, oder?
Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass man beim Drehmomentwandler nicht selbst bestimmten kann, wie gekuppelt wird.
Zitat:
Ich war eigentlich nicht angesprochen, aber nein, ich stimme dir nicht unbedingt zu. Bei meiner 8-Gang-Automatik kommt auch der 8. Gang im Sportmodus zum Tragen, denn der 8. Gang ist so abgestimmt, dass bei der Höchstgeschwindigkeit auch die maximale Leistung anliegt. Im 7. Gang ist die Höchstgeschwindigkeit überhaupt nicht erreichbar.
Hier scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben. Bei meinem 125d ist Vmax auch im siebten erreichbar.
Hallo,
wenn man 80.000 bis 90.000 tausend Kilometer im Jahr unterwegs ist, davon jeden Tag auf der Autobahn zwischen 15 und 50 Km Zähflüssig oder Stau und in den Städten die grüne Welle nicht mal politisch formuliert überhaupt vorhanden ist gibt es für mich persönlich und subjektiv nur noch Automatik. Hier ist Handschaltung ergonomischer Selbstmord.
Au0erdem schalten mittlerweile nahezu alle Porsche, Ferrari und sonstige "richtige" Sportwagenfahrer mit Automaten, wie immer die dann gestaltet sind.
Ich denke die Zeit der Handschalter ist aktuell auf den Stand wie Handy zu Smartphone, und auch da gibt es Menschen die einfach nur telefonieren wollen ;-)
Freundlicher Gruß
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 18:39:34 Uhr:
Danke für Deinen konstruktiven Beitrag zum Thema!
Ich denke gerade die Tatsache, dass der Drehmomentwandler sehr effektiv ist, führt doch dazu, dass das Getriebe schon bei Drehzahlen mit noch geringem Drehmoment mit dem Motor fest verbunden ist, oder?
Mit effektiv meine ich keine möglichst starre Verbindung sondern im Vergleich zur schleifenden Kupplung weniger Verluste. Sinn des Drehmomentwandlers ist doch unterschiedliche Drehzahlen auszugleichen. Lässt man das Fahrzeug (z.B. zum Rangieren) den Wagen im Leerlauf laufen, so wird das Fahrzeug aus dem Stand langsam immer schneller (bei meinem Fahrzeug auf ca. 10 km/h). Also schon hier ist die Drehzahl vor dem Wandler höher als hinter dem Wandler. Wenn man dann Gas gibt, erhöht sich die Drehzahl schlagartig und die Beschleunigung des Fahrzeugs folgt es etwas verzögert nach. Also auch hier ist die Drehzahl vor dem Wandler höher als nach ihm.
Auffällig war das bei der Vorgängerversion, dem 6-Gang-Getriebe, wenn es draußen sehr kalt war, denn dann wurde der Wandler nach dem Start des kalten Fahrzeugs nicht geschlossen. Das war ein Fahren wie am Gummiband.
Zitat:
Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass man beim Drehmomentwandler nicht selbst bestimmten kann, wie gekuppelt wird.
Das macht die Automatik, die dann den Wandler durch die Wandlerüberbrückung überbrückt. Ich vermute auch, dass die Koppelstärke des Wandlers durch die Automatiksteuerung geregelt wird. Genau weiß ich das allerdings nicht.
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 18:39:34 Uhr:
Zitat:
Ich war eigentlich nicht angesprochen, aber nein, ich stimme dir nicht unbedingt zu. Bei meiner 8-Gang-Automatik kommt auch der 8. Gang im Sportmodus zum Tragen, denn der 8. Gang ist so abgestimmt, dass bei der Höchstgeschwindigkeit auch die maximale Leistung anliegt. Im 7. Gang ist die Höchstgeschwindigkeit überhaupt nicht erreichbar.
Hier scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben. Bei meinem 125d ist Vmax auch im siebten erreichbar.
Ja, die sportliche Auslegung meines Getriebes gefällt mir. 🙂
Gruß
Uwe
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 18:39:34 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 26. Juni 2017 um 17:09:16 Uhr:
Nein, nehmen wir z.B. das Anfahren, denn dort besteht das Problem mit dem schwachen Drehmoment am meisten. Beim Schalter gebe ich etwas Gas (meist so zwischen 1000 und 1200 U/min) und lasse die Kupplung schleifen. Damit ist die Kupplungseingangsdrehzahl höher als die Kupplungsausgangsdrehzahl und somit umgehe ich das Anfahren mit der drehmomentschwachen Leeraufdrehzahl. Die Kupplung agiert als eine Art Drehmomentwandler.Ähnlich macht es auch die Automatik, nur hat die bereits einen Drehmomentwandler, der wesentlich effektiver arbeitet als die Kupplung. Daher beträgt auch bei einem Automatikgetriebe beim Anfahren die Drehzahl mindestens 1000 U/min.
Danke für Deinen konstruktiven Beitrag zum Thema!
Ich denke gerade die Tatsache, dass der Drehmomentwandler sehr effektiv ist, führt doch dazu, dass das Getriebe schon bei Drehzahlen mit noch geringem Drehmoment mit dem Motor fest verbunden ist, oder?
Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass man beim Drehmomentwandler nicht selbst bestimmten kann, wie gekuppelt wird.
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 26. Juni 2017 um 18:39:34 Uhr:
Zitat:
Ich war eigentlich nicht angesprochen, aber nein, ich stimme dir nicht unbedingt zu. Bei meiner 8-Gang-Automatik kommt auch der 8. Gang im Sportmodus zum Tragen, denn der 8. Gang ist so abgestimmt, dass bei der Höchstgeschwindigkeit auch die maximale Leistung anliegt. Im 7. Gang ist die Höchstgeschwindigkeit überhaupt nicht erreichbar.
Hier scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben. Bei meinem 125d ist Vmax auch im siebten erreichbar.
Hallo.
Im Sportmodus wird nicht in den 8 Gang geschaltet f31 330d.
Zitat:
@Lilly12345 schrieb am 26. Juni 2017 um 22:42:05 Uhr:
Im Sportmodus wird nicht in den 8 Gang geschaltet f31 330d.
Bei meinem schon, ist aber auch ein Alpina Touring D3 Biturbo.
Basis ist bekanntlich auch ein BMW mit seinem Automatikgetriebe, allerdings mit Alpinasoftware.
Ich bin allerdings auch zwei F31 335d zur Probe gefahren. Mir ist nicht aufgefallen, dass diese den 8. Gang im Sportmodus nicht genutzt haben, also gehe ich mal davon aus, dass bei diesen Fahrzeugen auch der 8. Gang im Sportmodus zum Einsatz kam.
Da es aber hier um 8-Gang-Automatik vs. Schalter geht und kein spezielles Fahrzeug genannt wurde, kann man die Diskussion auch nicht an einem speziellen Fahrzeug festmachen, also nicht an deinem und auch nicht an meinem.
Gerade bei kleineren Motoren wird wohl der 8. Gang wohl auch nicht als Spargang ausgelegt sein, weil die geringe Leistung die Fahrleistung in einem extra lang ausgelegte Gang BMW untypisch lahm ausfallen würde.
Fakt ist aber, je nach Auslegung der Automatik hat diese mindestens einen effektiv nutzbaren Gang mehr zur Verfügung als der Schalter. Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass der erste Gang beim Schalter fast nur zum Anfahren zu gebrauchen ist.
Gruß
Uwe
In den AG-Modellen wird der 8. Gang im sportmodus bei sportlicher Fahrweise nicht genutzt! War beim 20d so und ist beim 40i (auch mit PPSK)genauso!
Ja, das habe ich geade auch beim Nachschauen gesehen.
Bei allen F30/31er Dieseln ist der 8. Gang recht lang übersetzt. Logisch, dass er dann im Sportmodus genutzt wird (Benziner habe ich mir nicht angeschaut)
Noch ein Grund, der meine Entscheidung bestätigt, dass ich mich letztendlich für einen Alpina entschieden habe. Besser abgestimmtes Fahrwerk und Lenkung und jetzt auch noch das besser abgestufte Automatikgetriebe (durch andere Achsübersetzung), denn ich will keinen Spargang! So ein Auto kauft man sich nicht, um dann auf 0,x weniger Verbrauch zu schauen.
Lilly und Jens, ihr habt was den 8. Gang betrifft recht, zumindest bei sportlicher Fahrweise, da ist er bei BMW-Dieseln wenig zu gebrauchen. Gerade bei den leistungsstarken Dieseln verschenktes Potential. 🙁
Gruß
Uwe