Abgas problem?

http://orf.at/stories/2417647/

Zitat:

@Z4-6 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:18:44 Uhr:

Ich glaube, das ist überhaupt das Problem.
@gogobln hätte gerne einen Motor, der in allen Lebenslagen absolut sauber läuft.
So etwas gibt es bisher leider nocht nicht und ist Wunschdenken (und komm mir jetzt keiner mit E-Mobilität)

Auch was ich möchte, ist völlig irrelevant in diesem Zusammenhang des aktuellen Vorwurfs an BMW.

Einzig gesetzliche Regelungen und deren Beachtung durch BMW sind von Bedeutung.

versteht das irgendwann mal irgendwer hier?

Wenn ich einen Wunschzettel an den Weihnachtsmann schreiben dürfte, würde ich mir zunächst einmal wieder informierte, kritische, konsequente Kunden wünschen

Den Rest regelt der Markt... sagten mal unsere gelben Wendehälse...

Jungs, hier ist noch viel zu viel Dampf im Kessel!! Nichts wird so heiss...
Fakt ist, dass man hier eben nicht von einer Abschaltvorrichtung sprechen kann wie sie VauWeh verwendet hat, um betrügerisch das Prüfverfahren zu beeinflussen! Für mich ein himmelweiter und entscheidender Unterschied! Der Zwansch Dee hat nichts, was ihn eine Prüfsituation erkennen lässt! Soviel ist auch in den Berichten schon mal bestätigt. Wie jeder die Runterregelung ab 2000 aufwärts bezeichnet , ist egal! Nur der Eindruck, es laufe auf bewussten Betrug a la VauWeh hinaus, ist nicht korrekt. Gründe des Runterregelns sind technischer Natur. Und wenn das durch das phantasievolle und realitätsferne Prüfverfahren, welches nicht die Autohersteller erfunden haben, und durch die rechtlichen Regelungen gedeckt ist und auch bei der Zulassung bekannt war und damit abgesegnet, dann ist das so. Lasst doch Staatsanwaltschaft und KBA mal prüfen und Ergebnisse präsentieren!
Wenn dann alles in Ordnung sein sollte, macht das den BMW natürlich nicht zum sauberen Auto, wenn auch sauberer als die Konkurrenz, aber dann entspricht das den geltenden Regeln und seien sie ökologisch noch so schwachsinnig!
Also abwarten und Tee trinken! Spekulieren bringt nichts. Wir werden sehen. Ich bin da sogar optimistisch.

Zitat:

@moonwalk schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:19:00 Uhr:

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 10:43:51 Uhr:

Ich habe nicht von Abschalten ab 2000rpm geschrieben, sondern von "arbeitet". Dies bedeutet, dass nach Messprotokoll von DS Motorsport die Abschalteinrichtung bereits ab 2000 rpm regelt und ab 3500 rpm die AGR komplett abschaltet.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen einer "Abschalteinrichtung" und einer "Regelung"?
Abschalten kann man doch nur etwas, was die Aufgabe hat, immer "an" zu sein. Ist das bei der AGR überhaupt das Ziel/die Aufgabe? Ich denke nicht.
Die Lichtmaschine/die Batterieladung wird bei meinem BMW aufgrund von Emissionsreduzierung auch ständig abgeschaltet/runtergeregelt - illegal?

Du nicht auch noch *lach*

Abschalten kann man analog bis zum Endzustand oder eben digital.

Die AGR wird scheinbar, durch indizien belegt und dies ist der Punkt der Diskussion, durch eine analoge Abschalteinrichtung ab 2000rpm runtergeregelt bis sie bei etwa 3500 rpm komplett deaktiviert ist (also aus)

weißt du @gogobln BMW erfüllt die Anforderungen der aktuellen Abgasnormen. Und zwar ist das darüber definiert, dass Grenzwerte im NEFZ-Zyklus unter "Laborbedingungen" erfüllt werden. Und das werden Sie. Der Zyklus ist nicht dafür da, die Realität abzubilden, sondern alle Fahrzeuge unter gleichen Bedingungen vergleichen und für alle Fahrzeuge Grenzwerte festlegen zu können.
Grenzwerte für Laborbedingungen für jede willkürliche andere Situationen zu fordern, ist offensichtlich nicht sinnvoll. Daher verstehe ich deine Argumentation nicht ganz.
Wenn man diese Diskussion führt, einem aber die technischen Rahmenbedingungen Wurscht sind, kann das nicht zielführend sein.

Zitat:

Auch was ich möchte, ist völlig irrelevant in diesem Zusammenhang des aktuellen Vorwurfs an BMW.
Einzig gesetzliche Regelungen und deren Beachtung durch BMW sind von Bedeutung.
versteht das irgendwann mal irgendwer hier?
Wenn ich einen Wunschzettel an den Weihnachtsmann schreiben dürfte, würde ich mir zunächst einmal wieder informierte, kritische, konsequente Kunden wünschen Den Rest regelt der Markt... sagten mal unsere gelben Wendehälse...

So viel zu den gesetzlichen Regelungen.
Ich sehe hier keine verbotene Vorhgehensweise seitens BMW....

Zitat:
"Zwei wichtige Ausnahmen vom Verbot der Abschalteinrichtungen für Abgasreinigungssystem enthält der Artikel 5, Absatz 2 der EU-Verordnung (Nr. 715/2007) über die Typgenehmigung von Kraftfahrzeugen hinsichtlich der Emissionen von leichten Personenkraftwagen und Nutzfahrzeugen (Euro 5 und Euro 6). Dort heißt es: …
(2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig*. Dies ist nicht der Fall, wenn:
a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder UnfallWertvolles günstig versichern! zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;
b) die Einrichtung nicht länger arbeitet, als zum Anlassen des Motors erforderlich ist;
Speziell Absatz 2a ist so allgemein formuliert, dass er dem (legalen) Missbrauch Tür und Tor öffnet. Denn natürlich gibt es eine Vielzahl von Faktoren, die zu einer Beschädigung der komplizierten Abgasreinigungssysteme führen können. Für Nicht-Experten ist es unmöglich zu beurteilen, ob beispielsweise eine zeitweilige Deaktivierung der Abgasrückführung (AGR) bei niedrigen Temperaturen erforderlich ist, um den AGR-Kühler vor „Versottung und Verlackung“ durch Kondenswasser zu schützen.Prüfstandstests machen Vorgaben nachvollziehbar und Messergebnisse reproduzierbar. Laborbedingungen sind für alle Hersteller gleich und machen die Ergebnisse vergleichbar. Die Autobauer können sich gut nach den klaren Vorgaben richten. Aber wie bei allen Tests und Prüfungen, erfüllen gut vorbereitete Probanden ausschließlich das, was getestet wird. D.h., die gesamte Entwicklung der Abgastechnik wird nicht daraufhin optimiert, dass möglichst wenig Schadstoffe entstehen, sondern darauf, dass die Autos die Tests bestehen. Davon abgesehen verfolgt die Entwicklung andere Zeile (Verbrauch, Leistung, Komfort). Das ist den Herstellern nicht anzukreiden, sie bewegen sich dabei innerhalb gesetzlicher Vorgaben."

Eben!!

Zitat:

@Berba11 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:27:38 Uhr:

Fakt ist, dass man hier eben nicht von einer Abschaltvorrichtung sprechen kann wie sie VauWeh verwendet hat, um betrügerisch das Prüfverfahren zu beeinflussen! Für mich ein himmelweiter und entscheidender Unterschied! Der Zwansch Dee hat nichts, was ihn eine Prüfsituation erkennen lässt! Soviel ist auch in den Berichten schon mal bestätigt.

Völlig richtig!!! nach heutigen Wissensstand. ich bin vorsichtig geworden

Zitat:

Wie jeder die Runterregelung ab 2000 aufwärts bezeichnet , ist egal!

Ist es leider nicht, denn der zulässige oder illegale Eingriff in die Emissionskontrollsysteme der KFZs ist in der entsprechenden Richtlinie geregelt.

Zitat:

Nur der Eindruck, es laufe auf bewussten Betrug a la VauWeh hinaus, ist nicht korrekt.

Das weiß man eben nicht.

Und wenn ein BMW-Vorstand über jahre behauptet, BMW-Motoren hätten keine Abschalteinrichtungen, diese jetzt ggf. gefunden wurden, dann ist das nicht das selbe wie bei VauWeh, aber Betrug wäre es schon

Zitat:

Gründe des Runterregelns sind technischer Natur. Und wenn das durch das phantasievolle und realitätsferne Prüfverfahren, welches nicht die Autohersteller erfunden haben, und durch die rechtlichen Regelungen gedeckt ist und auch bei der Zulassung bekannt war und damit abgesegnet, dann ist das so. Lasst doch Staatsanwaltschaft und KBA mal prüfen und Ergebnisse präsentieren!

Genau, das wird hoffentlich passieren. Noch glaube ich an unseren Rechtstaat.

Zitat:

Wenn dann alles in Ordnung sein sollte, macht das den BMW natürlich nicht zum sauberen Auto, wenn auch sauberer als die Konkurrenz, aber dann entspricht das den geltenden Regeln und seien sie ökologisch noch so schwachsinnig!

Und BMW behält noch immer sein recht, gegen die Behauptungen der DUH vorzugehen und ggf. Schadenersatz einzufordern.

Zitat:

@ub2806 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:34:53 Uhr:

weißt du @gogobln BMW erfüllt die Anforderungen der aktuellen Abgasnormen. Und zwar ist das darüber definiert, dass Grenzwerte im NEFZ-Zyklus unter "Laborbedingungen" erfüllt werden. Und das werden Sie. Der Zyklus ist nicht dafür da, die Realität abzubilden, sondern alle Fahrzeuge unter gleichen Bedingungen vergleichen und für alle Fahrzeuge Grenzwerte festlegen zu können.
Grenzwerte für Laborbedingungen für jede willkürliche andere Situationen zu fordern, ist offensichtlich nicht sinnvoll. Daher verstehe ich deine Argumentation nicht ganz.
Wenn man diese Diskussion führt, einem aber die technischen Rahmenbedingungen Wurscht sind, kann das nicht zielführend sein.

Neben den Anforderungen der Abgasnormen gibt es weitere Vorschriften, deren Einhaltung eine Typzulassung erfordert.

Wir drehen uns um Kreis.

Zitat:

@Z4-6 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:36:44 Uhr:

So viel zu den gesetzlichen Regelungen.
Ich sehe hier keine verbotene Vorhgehensweise seitens BMW....
....

Auch das habe ich weiter vorn bereits mit Jens Zerl diskutiert.

Ich sage es hier auch nochmal: In der Stadt bin ich immer im ECOPRO-Modus. Dort fast nur zwischen 1000 U/min und 1500/Umin. Über Land fast nie über 2500 U/min. Und nur ab und an mal im Sport-Modus. Auch dann so gut wie nie über 3000 U/min.
Das zeigt doch wie praxisfern das von der DUH provozierte(!) Ergebnis ist. Hoffe das versteht auch der letzte "Sesselfurzer" in den Amtsstuben!!

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:42:13 Uhr:

Wir drehen uns um Kreis.

Ich glaube

DU

drehst Dich im Kreis.

Ich verstehe nicht was Du uns sagen willst. Willst Du den Individualverkehr abschaffen?

Ganz ehrlich: Mir ist es vollkommen schnuppern was für einen Antrieb ich unter der Haube habe. Das kann Elektro, Antimaterie oder was weiss ich sein. Ich bin da leidenschaftslos.

Da es zur Zeit keine ernstzunehmende Ladeinfrastruktur gibt muss ich halt mit einem Verbrenner vorliebnehmen. Bei mir persönlich ist es zwar ein Benziner (obwohl ich lieber Diesel fahren würde, lässt sich aber finanziell nicht mehr darstellen), aber ich finde BMW macht unter normalen Betriebszuständen einen großartigen Job.

Also, was ist Deine Intention? Warum haust Du auf diejenigen drauf die es nachweislich am Besten machen? Sehe ich da masochistisch Züge? Oder was?

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:42:13 Uhr:

Zitat:

@ub2806 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:34:53 Uhr:

weißt du @gogobln BMW erfüllt die Anforderungen der aktuellen Abgasnormen. Und zwar ist das darüber definiert, dass Grenzwerte im NEFZ-Zyklus unter "Laborbedingungen" erfüllt werden. Und das werden Sie. Der Zyklus ist nicht dafür da, die Realität abzubilden, sondern alle Fahrzeuge unter gleichen Bedingungen vergleichen und für alle Fahrzeuge Grenzwerte festlegen zu können.
Grenzwerte für Laborbedingungen für jede willkürliche andere Situationen zu fordern, ist offensichtlich nicht sinnvoll. Daher verstehe ich deine Argumentation nicht ganz.
Wenn man diese Diskussion führt, einem aber die technischen Rahmenbedingungen Wurscht sind, kann das nicht zielführend sein.

Neben den Anforderungen der Abgasnormen gibt es weitere Vorschriften, deren Einhaltung eine Typzulassung erfordert.
Wir drehen uns um Kreis.

Hängen wir uns gerade am Begriff Abschalteinrichtung auf?

Dazu gibt es eine ausführliche Ausarbeitung der Deutschen Bundestags. Wer Lust hat die 10 Seiten zu lesen, kann das gerne mal machen:

klick mich

Laut dem Paper könnten unterschiedlich Emmisionen zwischen NEFZ und Realbetrieb ein Indiz für Abschalteinrichtungen sein. Bei VW war es ja dann tatsächlich der Fall. Die DUH hat ja bisher auch "nur" gesagt, dass der Verdacht besteht. Wie das alles aber kommuniziert wurde, steht auf einem anderem Blatt...

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:25:58 Uhr:

Zitat:

@Z4-6 schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:18:44 Uhr:

Ich glaube, das ist überhaupt das Problem.
@gogobln hätte gerne einen Motor, der in allen Lebenslagen absolut sauber läuft.
So etwas gibt es bisher leider nocht nicht und ist Wunschdenken (und komm mir jetzt keiner mit E-Mobilität)

Auch was ich möchte, ist völlig irrelevant in diesem Zusammenhang des aktuellen Vorwurfs an BMW.
Einzig gesetzliche Regelungen und deren Beachtung durch BMW sind von Bedeutung.
versteht das irgendwann mal irgendwer hier?

Du wirst relativ schnell sehen, dass BMW bescheinigt wird die Regeln eingehalten zu haben (ist ja in der Vergangenheit auch des öfteren schon geschehen, z.B. TÜV).

Vor allem sieht man ja an den umgerüsteten VWs, dass dort mit der neuen Software das AGR scheinbar reihenweise kaputt geht. Also wird BMW immer sagen können, dass die Vorgehensweise zum Schutz vor Beschädigung dient und damit haben sie wohl auch nicht unrecht, weil es mehr oder weniger prinzipbedingt ist. Die Umweltverbände und der Gesetzgeber müssten BMW hier meines Erachtens das Gegenteil beweisen, was schwer möglich sein dürfte.

Zitat:

@MurphysR schrieb am 8. Dezember 2017 um 12:02:53 Uhr:

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:42:13 Uhr:

Wir drehen uns um Kreis.

Ich glaube DU drehst Dich im Kreis.

Das Gefühl hab ich auch... immer die selben

Zitat:

Ich verstehe nicht was Du uns sagen willst.

Das merke ich.

Zitat:

Willst Du den Individualverkehr abschaffen?

Woraus entnimmst du diese Aussage?

Zitat:

Also, was ist Deine Intention? Warum haust Du auf diejenigen drauf die es nachweislich am Besten machen? Sehe ich da masochistisch Züge? Oder was?

Lies nochmal nach, vielleicht verstehst du es dann.
ich kann leider nichts dafür, dass deine Fähigkeiten in sinnerfassendem Lesen begrenzt sind. Und wenn ich nochmal alles schreibe, langweile ich mich und manch andere, die es verstehen.

Zitat:

@Jens Zerl schrieb am 8. Dezember 2017 um 12:05:03 Uhr:

Zitat:

@gogobln schrieb am 8. Dezember 2017 um 11:25:58 Uhr:

Auch was ich möchte, ist völlig irrelevant in diesem Zusammenhang des aktuellen Vorwurfs an BMW.
Einzig gesetzliche Regelungen und deren Beachtung durch BMW sind von Bedeutung.
versteht das irgendwann mal irgendwer hier?

Du wirst relativ schnell sehen, dass BMW bescheinigt wird die Regeln eingehalten zu haben (ist ja in der Vergangenheit auch des öfteren schon geschehen, z.B. TÜV).

Das wäre wirklich sehr gut!

Als Fan der Marke kann ich das nur hoffen.

Auf die Kompetenz des TÜV würde ich dabei nicht setzen. die waren ja nicht mal in der Lage, die Motormanagementsoftware im DUH-test auszulesen und zu analysieren.

Kein wunder, dass deren Bestätigungen in der Vergangenheit so ausgefallen sind.

Zitat:

Vor allem sieht man ja an den umgerüsteten VWs, dass dort mit der neuen Software das AGR scheinbar reihenweise kaputt geht. Also wird BMW immer sagen können, dass die Vorgehensweise zum Schutz vor Beschädigung dient und damit haben sie wohl auch nicht unrecht, weil es mehr oder weniger prinzipbedingt ist. Die Umweltverbände und der Gesetzgeber müssten BMW hier meines Erachtens das Gegenteil beweisen, was schwer möglich sein dürfte.

Wenn das "Prinzip", ich nenne es mal die technologische Lösung, die Anforderungen Schadstoffarmut und Haltbarkeit nicht erfüllen kann, ist die Lösung Schrott! Hab ich auch schon mehrfach geschrieben.

Ev. ist die Lösung gesetzeskonform (das wird ja jetzt hoffentlich geklärt), aber Schrott bleibt sie dann doch!

Nur weil andere noch schlechter sind, finde ich die BMW-Lösung nicht automatisch gut.

Aber das ist meine bescheidene Meinung.