45tdi Mild Hybrid

[TobiS]

Hallo,

Der 45tdi hat ja 231PS. Aber ist das nur der Diesel oder die Systemleistung? Hilft der Elektromotor bei der Beschleunigung mit, oder optimiert dieser nur den Verbrauch? Wie stark ist der Emotor?

Viele Grüße,
Tobias

[jb0402]

Zitat:

@LJ_Skinny schrieb am 29. Oktober 2018 um 11:17:21 Uhr:

[...]

Mit den ganzen Wandlungsvorgängen und dessen Verlusten ist die Bilanz Rekuperieren -> Speichern -> el Segeln natürlich schlechter, als wenn man mit dem Motor konstant weiter gefahren wäre.

[...]

Dann wären zusätzliche SuperCaps sinnvoll, um kurzfristig die Bremsenergie gleich wieder der Beschleunigung zurückzuführen.

[...]

Meine Vermutung, genau so viel Bremsen, wie das System rekuperieren kann um es anschließend wieder bei Segeln freizugeben.

[...]

Ich verstehe immer noch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass die im Mild-Hybrid-Speicher befindliche Energie

• zu einem elektrischen Segeln genutzt wird
• der Beschleunigung zugeführt wird
• beim Segeln freigegeben wird

Im Übrigen blieben 0,5% auch 0,5% bei einer kürzeren Strecke 😉

[LJ_Skinny]

Jetzt wird es aber ein langer Exkurs in die Elektrotechnik mit MotionControl. Ich versuche es immer knapp zu halten. Ist halt ein riesen Thema.

Der RSG hängt ja direkt am 48V Netz. Wenn du den als Motor nutzen willst, muss der ja auch mit 48V versorgt werden. Außerdem helfen höhere Spannungen der Dynamik einer Asynchronmaschine. Aber das ist jetzt mal egal.

Bremsen:
RSG -> Speicher

Segeln:
Speicher -> RSG

Beschleunigen:
Nur über Motor, das ist eben der Knackpunkt.

Bei einen kleinen Speicher, willst du, dass dieser so schnell wie möglich geleert wird, damit er beim nächsten Mal wieder maximal gefüllt werden kann.

Und wenn du an der Ampel stehst, musst du erst den Motor anlassen, 10m Fahren um dann wieder abzubremsen. Da wäre es sinnvoller rein elektrisch (wenn auch langsam) vorwärts zu rollen und den Anlassvorgang komplett zu unterbinden.

zu den 0,5%. Umso öfters du Rekuperierst (langsamer wirst), desto häufiger kannst du das Segeln nutzen. Aber während dem Segeln kannst du nicht Rekuperieren. Und wenn du Rekuperierst, dann wirst du langsamer und musst anschließend wieder beschleunigen. Rekuperieren ist verlustbehaftet, hat also eine schlechtere Bilanz auf der AB wenn man konstant durchfahren könnte.

Die 0,5% werden aber im WLPT besonders häufig vorkommen, so dass es dort wirklich einen großen Benefit bringt. Aber auch daran denken, mit welchen Parametern da gefahren wird.
WLPT / NEFZ
Zykluslänge 23.250 m 11.000 m
Geschwindigkeit mittel 46,6 km/h 34 km/h
Höchstgeschwindigkeit 131 km/h 120 km/h
Antriebsleistung mittel1) 11 kW 7 kW
Antriebsleistung maximal2) 42 kW 34 kW

[jb0402]

@LJ_Skinny

Deinem Exkurs kann ich nicht folgen, aber darum geht es auch gar nicht.
Mir geht es darum, ob der RSG als Antrieb eingesetzt wird, oder nicht.

Sind wir uns einig, dass zum Segeln das Getriebe vom Motor entkoppelt wird, damit der das Segeln nicht bremst?

Sind wir uns weiterhin einig, dass der RSG mit dem Motor (nämlich der Kurbelwelle) über einen Riemen verbunden ist, und nicht mit dem Getriebe?

Wie sollte er denn dann seine Energie an den Antriebsstrang weitergeben, ohne dass der (bremsende) Motor unter Reibungsverlusten mitbewegt wird?

Und wie soll der RSG gespeicherte elektrische Energie des Mild-Hybrid-Speichers in kinetische beim Segeln umwandeln, wenn er gar nicht mit den Rädern (weil das Getriebe abgekoppelt ist) verbunden ist?

Übrigens: wenn er als elektrischer Antrieb beim Segeln genutzt werden würde, dann wäre die fehlende Boost-Funktion ja noch unerklärlicher...

P.S. 0,5% wären (bei einem angenommenen Verbrauch von 6 Litern/100km) 0,03 Liter Einsparung auf 100km - die Größenordnung wäre lächerlich.

[LJ_Skinny]

Zitat:

@jb0402 schrieb am 29. Oktober 2018 um 12:18:27 Uhr:

@LJ_Skinny

Deinem Exkurs kann ich nicht folgen, aber darum geht es auch gar nicht.
Mir geht es darum, ob der RSG als Antrieb eingesetzt wird, oder nicht.
=> Er wird als Antrieb genutzt, aber nur um beim Wiedereinschalten die Motordrehzahl mit der Getriebedrehzahl zu synchronisieren.
Ich denke ich habe das auch falsch aufgefasst und dem Getriebe zugeordnet. Aber es ist eine reine Motorkomponente.

Sind wir uns einig, dass zum Segeln das Getriebe vom Motor entkoppelt wird, damit der das Segeln nicht bremst?
=> Ja das wird gemacht.

Sind wir uns weiterhin einig, dass der RSG mit dem Motor (nämlich der Kurbelwelle) über einen Riemen verbunden ist, und nicht mit dem Getriebe?
=> jepp

Wie sollte er denn dann seine Energie an den Antriebsstrang weitergeben, ohne dass der (bremsende) Motor unter Reibungsverlusten mitbewegt wird?
=> es gab eine Stellungnahme, dass dies dafür verwendet wird. Aber jetzt bin ich mir sicher geht das nicht. Es wird nur der Motor im ausgeschalteten Zustand auf Drehzahl gehalten. Kann der Audi dann auch noch segeln, wenn der Akku leer ist? Dann sollte der Motor wieder eingeschalten werden aber immer noch gesegelt werden?

Und wie soll der RSG gespeicherte elektrische Energie des Mild-Hybrid-Speichers in kinetische beim Segeln umwandeln, wenn er gar nicht mit den Rädern (weil das Getriebe abgekoppelt ist) verbunden ist?
=> Der RSG kann nur eingekuppelt rekupierieren. Also während des aktiven Bremsen, dann halt elektrisch statt mechanisch.

Übrigens: wenn er als elektrischer Antrieb beim Segeln genutzt werden würde, dann wäre die fehlende Boost-Funktion ja noch unerklärlicher...

P.S. 0,5% wären (bei einem angenommenen Verbrauch von 6 Litern/100km) 0,03 Liter Einsparung auf 100km - die Größenordnung wäre lächerlich.
=} Das wäre es. Aber ich denke du bremst (und somit rekuperierst) öfters mal, so das das Segeln häufiger genutzt werden kann, weil der Speicher wieder geladen wurde.

Der ist das eigentlich gar kein richtiger Hybrid in dem Sinne. Es ist nur eine Komponente, die die restlichen Komponenten mit Strom versorgt und den Motor beim Wiedereinschalten auf Drehzahl bringt.

Also mit Strom "gefahren" wird da gar nichts. Boosten mit 60Nm wäre aber dennoch fein.

Aber dann macht das System auf der AB noch weniger Sinn. Wer jetzt schon gleichmäßig fährt und bremsen vermeidet, der kommt ja kaum zum Segeln, weil er den Speicher nicht füllen kann.

Aber wenn ich jetzt bei 120km/h "Segeln" anfange, bei welcher Endgeschwindigkeit komme ich dann nach 40s heraus? Wenn es da nicht zufällig bergab geht, fährt mir evtl noch der Brummi dicht auf....

[jb0402]

Zitat:

@LJ_Skinny schrieb am 29. Oktober 2018 um 13:55:34 Uhr:

Zitat:

@jb0402 schrieb am 29. Oktober 2018 um 12:18:27 Uhr:

@LJ_Skinny

Deinem Exkurs kann ich nicht folgen, aber darum geht es auch gar nicht.
Mir geht es darum, ob der RSG als Antrieb eingesetzt wird, oder nicht.
=> Er wird als Antrieb genutzt, aber nur um beim Wiedereinschalten die Motordrehzahl mit der Getriebedrehzahl zu synchronisieren.
Ich denke ich habe das auch falsch aufgefasst und dem Getriebe zugeordnet. Aber es ist eine reine Motorkomponente.

Sind wir uns einig, dass zum Segeln das Getriebe vom Motor entkoppelt wird, damit der das Segeln nicht bremst?
=> Ja das wird gemacht.

Sind wir uns weiterhin einig, dass der RSG mit dem Motor (nämlich der Kurbelwelle) über einen Riemen verbunden ist, und nicht mit dem Getriebe?
=> jepp

Wie sollte er denn dann seine Energie an den Antriebsstrang weitergeben, ohne dass der (bremsende) Motor unter Reibungsverlusten mitbewegt wird?
=> es gab eine Stellungnahme, dass dies dafür verwendet wird. Aber jetzt bin ich mir sicher geht das nicht. Es wird nur der Motor im ausgeschalteten Zustand auf Drehzahl gehalten. Kann der Audi dann auch noch segeln, wenn der Akku leer ist? Dann sollte der Motor wieder eingeschalten werden aber immer noch gesegelt werden?

Und wie soll der RSG gespeicherte elektrische Energie des Mild-Hybrid-Speichers in kinetische beim Segeln umwandeln, wenn er gar nicht mit den Rädern (weil das Getriebe abgekoppelt ist) verbunden ist?
=> Der RSG kann nur eingekuppelt rekupierieren. Also während des aktiven Bremsen, dann halt elektrisch statt mechanisch.

Übrigens: wenn er als elektrischer Antrieb beim Segeln genutzt werden würde, dann wäre die fehlende Boost-Funktion ja noch unerklärlicher...

P.S. 0,5% wären (bei einem angenommenen Verbrauch von 6 Litern/100km) 0,03 Liter Einsparung auf 100km - die Größenordnung wäre lächerlich.
=} Das wäre es. Aber ich denke du bremst (und somit rekuperierst) öfters mal, so das das Segeln häufiger genutzt werden kann, weil der Speicher wieder geladen wurde.

Der ist das eigentlich gar kein richtiger Hybrid in dem Sinne. Es ist nur eine Komponente, die die restlichen Komponenten mit Strom versorgt und den Motor beim Wiedereinschalten auf Drehzahl bringt.

Also mit Strom "gefahren" wird da gar nichts. Boosten mit 60Nm wäre aber dennoch fein.

Aber dann macht das System auf der AB noch weniger Sinn. Wer jetzt schon gleichmäßig fährt und bremsen vermeidet, der kommt ja kaum zum Segeln, weil er den Speicher nicht füllen kann.

Aber wenn ich jetzt bei 120km/h "Segeln" anfange, bei welcher Endgeschwindigkeit komme ich dann nach 40s heraus? Wenn es da nicht zufällig bergab geht, fährt mir evtl noch der Brummi dicht auf....

Jetzt schließe ich mich dir komplett an 😉

[LJ_Skinny]

Das stimmt. Hatte das irgendwie überlesen. Ist schon eine besondere Lösung bei Audi. Was ich nicht wusste ist, dass man ja weiterhin den Ritzelstarter braucht. So langsam erklärt sich das Mehrgewicht.

[Toulli]

LJ_Skinny
doch kurz aus dem Lesemodus zurück

Der Speicher hat nur 0,13kWh
Nicht ganz 10 Ah bei 48V = 0,48KWh
Die 12 KW beschreiben die max. Leistung des Antriebes, was tatsächlich umgesetzt wird, ist leider nicht angegeben.
Deine Annahme 12KW für 40s, ergibt eine Stromstärke von 250A ohne die Stromspitzen zu berücksichtigen, viel zu viel für den Li-Ion Akku, da kann etwas nicht stimmen, also eine reine Vermutung.
Audi beschreibt das System auf einfache Weise (leider) ohne auf die Details zu gehen. (DC Wandler usw.)

Der ist das eigentlich gar kein richtiger Hybrid in dem Sinne. Es ist nur eine Komponente, die die restlichen Komponenten mit Strom versorgt und den Motor beim Wiedereinschalten auf Drehzahl bringt.

Und der Rückenwind schiebt das Auto bei 120Km/h einen Kilometer weiter.

Also mit Strom "gefahren" wird da gar nichts. Boosten mit 60Nm wäre aber dennoch fein.
Q8 macht es, vielleicht auch der nächste A6.

Wer jetzt schon gleichmäßig fährt und bremsen vermeidet, der kommt ja kaum zum Segeln, weil er den Speicher nicht füllen kann.
Völlig richtig aber reine Theorie, in der Praxis bei diesem Verkehrsaufkommen ist es realitätsfremd.

Deshalb wurde auch ein kleinerer Akku gewählt nicht nur mit Kapazitätsnachteilen sondern auch mit schnelleren Ladezyklen, Gewicht, kleinere Gefahr von Tiefentladung, Langlebigkeit usw.

Aber wenn ich jetzt bei 120km/h "Segeln" anfange, bei welcher Endgeschwindigkeit komme ich dann nach 40s heraus? Wenn es da nicht zufällig bergab geht, fährt mir evtl noch der Brummi dicht auf....

Das hat man davon, wenn man nur Youtube Videos anschaut und das Auto selber nicht ausprobiert.
Keine Angst, es wurde sehr gut gelöst, das Auto berechnet mehrere Parameter und bei Bedarf schaltet auf Verbrennung um.

Übrigens, was ich hier vermisse sind die positive Ergahrungen, sondern nur negative Vermutungen.
Keiner von Euch beschreibt, wie schön, weich und intelligent das System ein und ausschaltet, wie das Anziehen des E Antriebs im Stadtverkehr beim Einschalten sich anfüllt, wann Segelt er mit Motor an und Motor aus, wann schaltet er sich ein, bei welchen Modi, geht sogar mit ACC. Ich vermute, dass selbst die Autotester das System nicht richtig erkannt und eingesetzt haben, weil nur mit Gas geben geht der MH nicht.
Ich bin mit dem Auto und MH voll zufrieden, für mich zählen nur die Fakten, einen Benziner mit dem Verbrauch eines Diesels zu fahren.

Viel Spaß bei den weiteren Diskussionen.
Ich bin dann für lange Zeit nur im Lesemodus

[MZ-ES-Freak]

Zitat:

@Toulli schrieb am 29. Oktober 2018 um 20:41:04 Uhr:

LJ_Skinny
doch kurz aus dem Lesemodus zurück

Also mit Strom "gefahren" wird da gar nichts. Boosten mit 60Nm wäre aber dennoch fein.
Q8 macht es, vielleicht auch der nächste A6.

Wie soll das funktionieren?
Der Q8 hat die gleiche Basis.

Also NEIN, der Q8 kann 0m elektrisch fahren. Das kann nur MB, mit einem 2 Jahre am Markt befindlichen Modell!

Und: Wo gibt es denn den 55TFSI? Der ist so toll, das der nicht bestellbar ist 😕

[LJ_Skinny]

Aktuell darf man es auch nicht Hybrid nennen, weil kein Nm auf die Antriebsachse elektrisch ist. Es ist nur ein Subsystem was elektrisch während des Segeln die Komponeten anstelle des Motors aus dem Speicher mit Strom versorgt. Also ein Segelmodus mit Motorabschaltung, dass ist das Innovative daran. Aber warum man es Mildhybrid nennt....

[Toulli]

@MZ-ES-Freak

Der Q8 hat die gleiche Basis.
Also NEIN, der Q8 kann 0m elektrisch fahren. Das kann nur MB, mit einem 2 Jahre am Markt befindlichen Modell!

Und: Wo gibt es denn den 55TFSI? Der ist so toll, das der nicht bestellbar ist 😕

Es stimmt, ich dachte, Audi hat die Booster Funktion der Q8 Sport Studie in Q8 umgesetzt, sorry.

Das mit dem 55TFSI ist ist sehr traurig, gerade für einen namhaften Automobil Hersteller aber durch die Umsatzeinbusse leiden die noch mehr.

@LJ_Skinny
Aktuell darf man es auch nicht Hybrid nennen, weil kein Nm auf die Antriebsachse elektrisch ist. Es ist nur ein Subsystem was elektrisch während des Segeln die Komponeten anstelle des Motors aus dem Speicher mit Strom versorgt. Also ein Segelmodus mit Motorabschaltung, dass ist das Innovative daran. Aber warum man es Mildhybrid nennt....

Echt, das ist mir neu?
Arbeitest Du beim KBA?

Komisch bei mir im Fahrzeugschein steht Hybr. Benzin / E
Muss ich jetzt mein Fahrzeug neu zulassen?

[jb0402]

Zitat:

@Toulli schrieb am 30. Oktober 2018 um 09:12:15 Uhr:

@MZ-ES-Freak

Der Q8 hat die gleiche Basis.
Also NEIN, der Q8 kann 0m elektrisch fahren. Das kann nur MB, mit einem 2 Jahre am Markt befindlichen Modell!

Und: Wo gibt es denn den 55TFSI? Der ist so toll, das der nicht bestellbar ist 😕

Es stimmt, ich dachte, Audi hat die Booster Funktion der Q8 Sport Studie in Q8 umgesetzt, sorry.

Das mit dem 55TFSI ist ist sehr traurig, gerade für einen namhaften Automobil Hersteller aber durch die Umsatzeinbusse leiden die noch mehr.

@LJ_Skinny
Aktuell darf man es auch nicht Hybrid nennen, weil kein Nm auf die Antriebsachse elektrisch ist. Es ist nur ein Subsystem was elektrisch während des Segeln die Komponeten anstelle des Motors aus dem Speicher mit Strom versorgt. Also ein Segelmodus mit Motorabschaltung, dass ist das Innovative daran. Aber warum man es Mildhybrid nennt....

Echt, das ist mir neu?
Arbeitest Du beim KBA?

Komisch bei mir im Fahrzeugschein steht Hybr. Benzin / E
Muss ich jetzt mein Fahrzeug neu zulassen?

Na, aber wundern darf man sich schon, warum du diesen Eintrag im Fahrzeugschein hast (also nicht nur du, sondern wohl alle neuen A6/A7/A8), denn unbestreitbar wird dein Auto ja zu keinem Zeitpunkt elektrisch angetrieben.

Mild-Hybrid ist da als Begriff (meines Erachtens) Augenwischerei und führt in die Irre.

Aber Chapeau, Audi, dass ihr es geschafft habt, das der zulassenden Behörde als Hybrid zu verkaufen...

[LJ_Skinny]

Ich vermute die Definition von juristischem Hybrid wird sowas in der Form sein:

"Ein Verbrenner wird elektrisch unterstützt..."

Ich für mich hätte die Definition so besser empfunden "Aus mehreren, unterschiedlichen und umschaltbaren Energiespeichern kann das Fahrzeug eigenständig bewegt werden.

Weil streng genommen, ist das ja nichts anderes als eine bessere Start/Stopp Automatik. Durchaus cleverer Ansatz, aber mit der Einschränkung, dass der E-Motor nicht alleine antreiben kann. (Bzw die komplette Kurbelwelle mit antreiben muss). Gerade für den autonomenen Parkassistent der dann elektrisch in die Garage fährt wäre das ein tolles Feature.

Aber gute Pressearbeit gemacht von Audi, muss man schon sagen.

[LJ_Skinny]

Zitat:

@jb0402 schrieb am 30. Oktober 2018 um 09:25:55 Uhr:

Na, aber wundern darf man sich schon, warum du diesen Eintrag im Fahrzeugschein hast (also nicht nur du, sondern wohl alle neuen A6/A7/A8), denn unbestreitbar wird dein Auto ja zu keinem Zeitpunkt elektrisch angetrieben.

Mild-Hybrid ist da als Begriff (meines Erachtens) Augenwischerei und führt in die Irre.

Aber Chapeau, Audi, dass ihr es geschafft habt, das der zulassenden Behörde als Hybrid zu verkaufen...

Das hat mich ja anfangs auch in die Irre geführt, weil ich die elektrische Leistung des 48V Speichers in Kombination mit dem RSG als Antriebsleistung eingerechnet hatte.

[MZ-ES-Freak]

Definition:

„Hybridkraftfahrzeug“ ein Fahrzeug mit mindestens zwei verschiedenen
Energiewandlern und zwei verschiedenen Energiespeichersystemen (im Fahrzeug)
zum Zwecke des Fahrzeugantriebs;

Trifft also rein formell für den A6 zu.

„Hybridelektrofahrzeug“ ein Hybridfahrzeug, das zum Zwecke des mechanischen
Antriebs aus folgenden Quellen im Fahrzeug gespeicherte Energie/Leistung
bezieht:
– einem Betriebskraftstoff;
– einer Speichereinrichtung für elektrische Energie/Leistung (z. B. Batterie,
Kondensator, Schwungrad/Generator usw.);

Quelle: 2007/46/EG Begriffsbestimmungen

[jb0402]

Zitat:

@MZ-ES-Freak schrieb am 30. Oktober 2018 um 10:17:20 Uhr:

Definition:

„Hybridkraftfahrzeug“ ein Fahrzeug mit mindestens zwei verschiedenen
Energiewandlern und zwei verschiedenen Energiespeichersystemen (im Fahrzeug)
zum Zwecke des Fahrzeugantriebs;

Trifft also rein formell für den A6 zu.

„Hybridelektrofahrzeug“ ein Hybridfahrzeug, das zum Zwecke des mechanischen
Antriebs aus folgenden Quellen im Fahrzeug gespeicherte Energie/Leistung
bezieht:
– einem Betriebskraftstoff;
– einer Speichereinrichtung für elektrische Energie/Leistung (z. B. Batterie,
Kondensator, Schwungrad/Generator usw.);

Quelle: 2007/46/EG Begriffsbestimmungen

Das sehe ich nicht so.

Audi nutzt den Hybrid-Speicher weder „zum Zwecke des Fahrzeugantriebs“, noch „zum Zwecke des mechanischen Antriebs“, da zu keinem Zeitpunkt der RSG zum Antrieb verwendet wird. Leider.