320i limo lahmste kiste seiner klasse!!!!!
hallo,
wollte mal mein frust los werden! ich bin richtig enttäuscht von den fahrleistungen meines 320i den ich jetzt knapp vier monate besitze. ich bin einen alten audi a4 2,6 und einen passat v5 gefahren. die ziehen von unten raus viel besser durch und die höchstgeschwindigkeit ist mit 230-240km/h auch viel höher! die lassen meinen 320i locker stehen! meiner kommt überhaupt nicht aus den pötten und mit 220km/h ist nicht der schnellste seiner klasse, wobei er mit 214km/h eigetragen ist. in echt schafft er niemals im leben diese 214km/h. ich werde mich auf jeden fall nach nem passat v5 umschauen (sound ist auch schöner, hört sich so an wie die alten audi coupes mit 5-zylindermotor). nach meinem 316i compact ist das mein zweiter bmw, ich glaube man muss sich erst einen m3 kaufen um spaß zu haben!
naja egal wollte es einfach mal los werden. vielleicht hat ja jemand die selben erfahrungen gemacht!
schönen abend noch
gruß
heizer
126 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rigero
Ich komme mit der Formel leider nicht zu Rande. Was setzt man für die Variable "DZ in U./min." ein ... die Drehzahl, bei der (erstmalig) das maximale Motordrehmoment anliegt? Und sollte nicht die Einheit "kW" (anstatt PS) vor der Formel stehen?Zitat:
Original geschrieben von heinerprahm
Leistung in PS = Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute/7023.5
Moin Rigero,
hier mal die Daten für den ersten M50 Motor Baujahr 1991 aus der 1991er Betriebsanleitung (da gab es noch vor dem M52 eine Revision mit der Bezeichnung M50TU-B20)
http://heinerprahm.he.funpic.de/daten_ab91-3.jpg (Maße und Gewichte)
http://heinerprahm.he.funpic.de/daten_ab91-1.jpg (Motordaten)
E36 320i Baujahr 1991
Gewicht: 1270kg (ohne Sonderausstattung, Schaltgetriebe)
1.991 ccm
M50-B20 Motor
6 Zylinder
Verdichtung 10,5
110KW/150PS bei 5900 U/min
190 Nm bei 4.700 U/min
Rechnerische Höchstleistung in PS = Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute/7023.5
159,6 PS = 190Nm x 5900 / 7023.5
Hier die Daten für den M52 Baujahr 1995 aus der 1995er Betriebsanleitung
http://heinerprahm.he.funpic.de/daten_ab93-2.jpg (Maße und Gewichte)
http://heinerprahm.he.funpic.de/daten_ab93-3.jpg (Motordaten)
E36 320i Baujahr 1995
Gewicht: 1420kg (ohne Sonderausstattung, Schaltgetriebe)
1.991 ccm
M52-B20 Motor
6 Zylinder
Verdichtung 11
110KW/150PS bei 5900 U/min
190 Nm bei 4.200 U/min
Rechnerische Höchstleistung in PS = Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute/7023.5
159,6 PS = 190Nm x 5900 / 7023.5
Die 159,6 PS ist die reine Motorhöchstleistung und ist bei beiden Modellen von 1991 und 1995 identisch, davon werden dann, je nach Fahrzeugtyp und Antriebsart, Heck- oder Fronttriebler etc, noch mal 5-10 % abgezogen (im Falle des E36 6,02 %), um auf eine nominal Leistung von 150 PS zu kommen. Da der Wert hier ohnehin nur errechnet wird, gibt das den Herstellern auch Spielraum, um auf versicherungstechnisch, oder verkaufsfördernd günstige Werte zu kommen 😉 und daher stimmen die Angaben auch bei fast allen Fahrzeugen selten mit den Messwerten auf Prüfständen überein 😉.
Erheblich unterschiedlich sind jedoch das Gewicht und die Drehzahl beim höchsten Drehmoment, also wie man hier schön sehen kann, ist eventuell der etwas andere und meiner Meinung nach für die reine Beschleunigung ungünstigere Drehmomentverlauf (er muss halt früher schalten) des 1995 320i E36 (der sich aber wiederum günstig auf den Durchzug in unteren Drehzahlbereichen auswirkt😉), in Kombination mit dem weit höheren Fahrzeuggewicht, vielleicht genau das, was der Fredersteller (dessen 1997 Fahrzeug dazu noch einiges mehr Gewicht haben wird als die Serie, da auf seinen Fotos einiges an Zusatzausstattung zu sehen ist) subjektiv als lahm empfindet und der sich auch rein rechnerisch, bei sonst identischen Fahrzeugen, unter Berücksichtigung aller abweichenden Parameter (Gewicht und Drehmomentverlauf) auch belegen lässt.
Grüße
Heiner
Moin,
Ob du in dieser Formel ... PS oder kW rausbekommst ... hängt nur von deinem Umrechnungsfaktor, ab. Denn der beinhaltet zum einen die Winkelgeschwindigkeit, als auch den Umrechnungsfaktor von PS und kW. Andere Zahl, dann bekommste die kW raus. So einfach iss das.
Dennoch Vorsicht bei dieser Formel ! Denn dort wird immer das DREHMOMENT bei der entsprechenden Drehzahl eingesetzt. Wenn das Auto also 150 PS bei 5900/min. leistet ist das einzusetzende Drehmoment eben NICHT (!) 190 Nm, sondern ein anderes, kleineres Drehmoment.
Entscheidend ist auch nicht, das MOTORDREHMOMENT für die Beschleunigung, sondern die am Rad erzeugte Vortriebskraft (ebenfalls ein Drehmoment, aber eben wieder ein anderes). Das ist das Essential überhaupt, Motorleistung und Drehmoment sind INEINANDER Umwandelbar, ohne das eine, das andere nicht. Ein Motor mit VIEL LEISTUNG und wenig Drehmoment, kann durchaus sehr schnell beschleunigen, auch sehr schnell fahren ... aber er hat dann ein sehr enges Drehzahlband, indem etwas passiert, benötigt dann entsprechend viele Gänge, die entsprechend Eng gestuft sind. Ein Motor mit sehr viel Drehmoment, aber wenig nutzbarer Leistung, kann zwar ggf. sehr viel schleppen (z.B. LKW oder Trecker), aber mangels hoher Leistung nicht schnell beschleunigen oder schnell fahren. Das ist auch der Grund, warum sich unterschiedliche Motoren und Motorenkonzepte trotz gleicher Leistung unterschiedlich fahren lassen.
Ein Saugbenziner mit 200 PS und 200Nm hat eben eine andere Charakteristik, als ein 200 PS Turbomotor mit 350 Nm Drehmoment, trotzdem werden beide Autos annähernd vergleichbare Fahrleistungen hinbekommen. Nur eben auf gänzlich unterschiedliche Weise. Das belegen ja auch die hier vorangegangenen Fahrdaten, wo jetzt zwischen E36, A4 und Passat ... keine Welten in den Fahrleistungen liegen, sondern im Grunde Marginalien, deren Unterschied im wesentlichen in der Aerodynamik, dem Gewicht und der Getriebeübersetzung bzw. -effizienz zu suchen sein wird.
Wenn man optimal Beschleunigen will ... muss man eben mit den Getriebedaten dahinkommen, das man sowohl die maximale Leistung des Motors nutzt (also in diesem Fall bis 5900/min. oder 6000/min. ausdrehen) und beim Schalten nicht in einen ungünstigen Drehmomentbereich runterfällt (also hier unter 4400 /min. oder so). Man müßte sich da von dieser Motor/Getriebekombination eben den Bereich der maximalen Zugkraft ausrechnen. Sofern die mir vorliegenden Getriebedaten RICHTIG sind ... muss man den Motor mit 150 PS und 190Nm jeweils bis 6200/min. (1./2.3.) und 6250/min. (4.Gang) drehen und dann schalten, um die maximal mögliche Zugkraft zu generieren. (Daten aus 520i 24V, technische Daten Stand 1995) Tut weh ... aber so ginge es theoretisch am schnellsten.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rigero
Ich komme mit der Formel leider nicht zu Rande. Was setzt man für die Variable "DZ in U./min." ein ... die Drehzahl, bei der (erstmalig) das maximale Motordrehmoment anliegt? Und sollte nicht die Einheit "kW" (anstatt PS) vor der Formel stehen?Zitat:
Original geschrieben von heinerprahm
Leistung in PS = Drehmoment in Nm × Drehzahl in Umdrehungen pro Minute/7023.5
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Sofern die mir vorliegenden Getriebedaten RICHTIG sind ... muss man den Motor mit 150 PS und 190Nm jeweils bis 6200/min. (1./2.3.) und 6250/min. (4.Gang) drehen und dann schalten, um die maximal mögliche Zugkraft zu generieren. (Daten aus 520i 24V, technische Daten Stand 1995) Tut weh ... aber so ginge es theoretisch am schnellsten.
Autsch, aber das ist wohl mit ein Grund warum BMW-Fahrer gerne als Heizer/Raser abgestempelt werden. Wenn man ewig mit dem Zeiger am Begrenzer rumfährt, dann schreit der Aussenstehende (Passant) natürlich gleich "PROLET !!". Dabei fährt man eigentlich nur im leistungsmäßig günstigen Bereich 😉
Ein Diesel braucht/kann das nicht obwohl er evtl. objektiv viel mehr beschleunigt.
Deswegen finde ich dieses ständige Gänge ausdrehen auch viel zu nervig und kann Leute verstehen die sagen sie noch nie über 5.000 gedreht haben.
Man muss halt das für sich richtige Auto finden. Das dies nicht unbedingt was mit der PS Zahl zu tun hat, haben wir hier ja schon gesehen.
Greetz
Tim
Moin, ein Rechnung hab ich noch offen. 😉
Da die Fahrzeuge bauartbedingt fast identisch sind kann man hier auch mit einer relativ einfachen Formel arbeiten, um Vergleiche bei der notwendigen Leistung in Relation zum Gewicht für die Beschleunigung anzustellen.
Wenn sich eine Masse m mit einer Geschwindigkeit v bewegt hat sie eine kinetische Energie von E = 0,5*m*v^2 (alles SI-Einheiten, also v in m/ s, m in kg und E in J=Ws). Um den Körper während einer Zeit t auf diese kinetische Energie zu bekommen wendet man eine (konstante) Leistung P auf, also gilt auch: E = P*t
Aufgelöst nach P:
P = E/t = 0,5*m*v^2/t
ca. 51 Prozent der Leistung gehen verloren durch Reibungsverluste bei der Kraftübertragung:
320i Baujahr 1991 1270kg von 0 auf 100km/h in 8,9
P = 0,5 * 1270kg * (28m/s)²/8,9 = 55973 KW = 55,97 KW = nötige Leistung hochgerechnet 109,7 KW = 148.20 PS
320i Baujahr 1995 1420kg von 0 auf 100km/h in 8,9
P = 0,5 * 1420kg * (28m/s)²/8,9 = 62543 KW = 62,54 KW = nötige Leistung hochgerechnet 122,6 KW = 165.87 PS
328i Baujahr 1997 (Vollbesetzt, mit Gepäck bei maximaler Zuladung) von 0 auf 100km/h in 8,9
p = 0,5 * 1815kg * (28m/s)²/8,9 = 79941 KW = 79,94 KW = nötige Leistung hochgerechnet 152,8 KW = 206.66 PS
Das heißt ein neuerer 320i bräuchte wesentlich mehr Leistung, um gleich schnell zu beschleunigen wie ein 1991er 320i und auch dem schon zitierten vollgepackten 328i reichen seine 193 PS nicht aus, um an die Beschleunigungswerte des leichteren Fahrzeugs heranzukommen.
Grüße
Heiner
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Ich sehe, auch Physiker haben Spass am Autofahren.😁
In nomine patri, et filii, et spiritus sancti
Im Übrigen hat der 328er (M52) 280NM und die auch nur auf dem Papier. In der Realität liegt der Output jenseits der 300NM Marke.
245NM hat der 325er (M50 und M50TU), auch hier nur auf dem Papier.
VG
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von heinerprahm
ca. 51 Prozent der Leistung gehen verloren durch Reibungsverluste bei der Kraftübertragung:
Das wäre ja dann die Schleppleistung. Die beträgt aber ganz sicher nicht 51%. Selbst Allradler haben nur selten einen Schleppleistungsanteil von über 30%.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Das wäre ja dann die Schleppleistung. Die beträgt aber ganz sicher nicht 51%. Selbst Allradler haben nur selten einen Schleppleistungsanteil von über 30%.
Es ist wie oben geschrieben ...
Zitat:
Original geschrieben von heinerprahm
Da die Fahrzeuge bauartbedingt fast identisch sind kann man hier auch mit einer relativ einfachen Formel arbeiten.
.... ist das lediglich eine vereinfachte Modellrechnung, um für (vergleichbare) E36 BMW die notwendige Leistung in Relation zum Fahrzeuggewicht zu ermitteln, die 51 Prozent sind dabei nur ein Wert, der sich ergibt um auf die nominale Leistung zu kommen.
Alle Berechnungen weiter oben sind nicht exakt, sondern geben mehr oder weniger präzise Näherungswerte wieder, da exakte Berechnung, auf Grund der unendlichen Vielzahl der Parameter, extrem aufwändig wären und hier nur bestimmte Genauigkeit benötigt wird.
... als Beispiel hat mich gestern noch die Frage gequält, ob ich mir gegenüber 😉 meine Behauptung das "ein voll gepackter 328i kann mich im leichten 1991 320i nicht verblasen" halten kann, wenn ich die Parameter Reifengröße und - umfang, sowie die Getriebeübersetzung in die Berechung mit einfließen lasse.
... also die Getriebeübersetzungen der beiden Fahrzeuge rausgesucht:
Getriebe-Übersetzung 328i
1. 4.20
2. 2.49
3. 1.66
4. 1.24
5. 1
Hinterachsenübersetzung: 2.93
Getriebe-Übersetzung 320i
1. 4.23
2. 2.52
3. 1.67
4. 1.22
5. 1.00
Hinterachsenübersetzung: 3.45
... die am häufigsten genannte "optimal Bereifung" für beide Fahrzeuge genommen:
Reifenbreite: 225 mm
Reifenquerschnitt: 45 %
Raddurchmesser: 17 Zoll
... den Abrollumfang berechnet:
Abrollumfang: 1.91 m
... und die Schaltpunkte beim 6500 U/min in km/h für die beiden Fahrzeuge errechnet:
328i:
1. Gang 60.5 km/h
2. Gang 102.1 km/h
3 Gang 153.2 km/h...
(mit z.B. Winterreifen 205/55/15, Abrollumfang 1,83 m, schafft er im 2.Gang nur 97,8 km/h)
320i:
1. Gang 51,0 km/h
2. Gang 85.7 km/h
3 Gang 129.3 km/h...
... und musste hier dann feststellen, das der 328i, wenn man ihn im 2 Gang ausdreht (also einen Schaltvorgang weniger hat (der Verlust an Drehzahl des 320i beim Schalten vom 2. in den 3. Gang beträgt 2192 U/min) ob es dann nicht dem voll gepackten 328i doch gelingen könnte gleich schnell zu sein, weil er einen Schaltvorgang spart, solange er die richtige Bereifung hat.
Das nur mal so zur Verdeutlichung, was da alles an Unwägbarkeiten drin stecken kann und wo es z.b um 2,1 km/h in Abhängigkeit zur Reifengröße geht ....
Aber trotz allem geben meine Berechungen relativ genau Werte wieder, denn Du brauchst nur mal die Formel oben nehmen und die 9,9 von 0-100 km/h Werksangabe des 1997 E36 320i eintragen...
320i Baujahr 1997 1420kg von 0 auf 100km/h in 9,9
P = 0,5 * 1420kg * (28m/s)²/9,9 = 562262 KW = 56,22 KW = nötige Leistung hochgerechnet (56,22 * 100 / 51) 110,24 KW = 149.56 PS
... das geht mit allen anderen E36 genauso und ist ziemlich präzise für so ein einfaches Modell, das halt an manchen Stellen ein paar Nährungswerte (Krücken 😉 ) braucht.
Grüße 😉
Heiner
@Heiner:
Bitte nenne doch mal Deine Quellen für die Verlustleistung eines Getriebes!
Laut diverser Quellen im Internet haben Schaltgetriebe für PKW einen Wirkungsgrad von ca. 95% (je nach Quelle bis zu 99%). Nehmen wir nochmal 95% für das Differential dann ergibt sich ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 90% - nicht 49%.
Während meines Studiums hab ich im Fach „Kraftübertragung und Getriebetechnik“ auch immer nur von Wirkungsgraden >90% gehört…
edit:
natürlich ist die Absolutangabe in % nicht 100% korrekt, denn die Getriebeverlustleistung ist ja nicht direkt von der Motorleistung abhängig sondern in erster Linie von der Drehzahl der Getrieberäder und der anliegenden Last. Daher ist der Anteil der Getriebeverluste bei einem leistungsarmen Motor tendenziell höher als bei einem leistungsstarken Motor. Trotzdem sind 50% Verlustleistung kaum haltbar. Selbst Schneckengetriebe sind bei Weitem nicht so ineffizient.
Überleg mal, welcher Wärmeleistung das entsprechen würde. Die Getriebe müssten bei 50% Wirkungsgrad regelrecht glühen...
Ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
@Heiner:
Bitte nenne doch mal Deine Quellen für die Verlustleistung eines Getriebes!Laut diverser Quellen im Internet haben Schaltgetriebe für PKW einen Wirkungsgrad von ca. 95% (je nach Quelle bis zu 99%). Nehmen wir nochmal 95% für das Differential dann ergibt sich ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 90% - nicht 49%.
Während meines Studiums hab ich im Fach „Kraftübertragung und Getriebetechnik“ auch immer nur von Wirkungsgraden >90% gehört…
Ciao
Es ist ein bischen anderes zu verstehen, die 49/51 Prozent sind nicht reale Verlustleistungen sondern ergeben sich aus folgender Überlegung:
P = E/t = 0,5*m*v^2/t ... das ist eine realtiv einfach Formel um benötigte Leistung, Beschleunigung und Gewicht in Relation zu bringen. Da bei dieser Formel dann ein niedriger benötigter KW Wert herauskommt als die Leistung, die das Fahrzeug tatsächlich laut Angaben hat, habe ich die einfache Differenz zur Nominalleistung errechnet und diese dann in die Formel eingebracht.
Meine Aussage: "ca. 51 Prozent der Leistung gehen verloren durch Reibungsverluste bei der Kraftübertragung" ist genau betrachtet nicht korrekt, denn gemeint wäre ein rechnerischer kombinierter "Mischmasch" aus allen Verlusten, die bei der Kraftübertragung entstehen (also Verluste am Motor, Kupplung, Getriebe, Haftung, Luftwiderstände etc.pp, der sich hier aber einfach errechnet aus der Differenz in der Formel), die ich aber, wie oben beschrieben, nicht alle einzelnd aufführe, da dies erstens viel zu komplex wäre und zweitens nicht wirklich notwendig, das die E36 bauartbedingt in den meisten entscheidenen Parametern übereinstimmen (Ausnahmen wie Reifengrößen, Getriebeübersetzungen und Schaltpunkte etc. wie oben bei Vergleich 320i-328i bestätigen die Regel).
Auch z.B. bei der von dir erfragten Verlustleistung eines Getriebes, gibt es soviel Parameter zu berücksichtigen, das dort nur eine exakte Messung Antworten bringen kann und dort auch nur für das jeweilige Einzelstück oder für mehrere Getriebe gleicher Bauart ein rechnerischer Mittzelwert aus Messwerten an mehreren Getrieben.
Also sind meine Berechnungen alle vereinfacht, was auf Grund der gleichen Bauart der Fahrzeuge auch möglich ist, aber es ist und bleibt letztlich eine Zahlenspielerei (die Spass macht 😉) und letztlich ist es auch in der Realität so, das letztlich nur ein Prüfstand, oder der direkte Vergleich "Der Wahrheit" bringt 😉 😁, denn jedes Fahrzeug ist, auch bei gleicher Motorisierung, in der Wirklichkeit einzigartig.
Grüße
Heiner
OK, jetzt hab ich Deine Herangehensweise verstanden. Du nimmst die 51% als Korrekturfaktor damit sich trotz Deiner vereinfachenden Annahmen eine halbwegs stimmige Motorleistung ergibt. Das finde ich völlig OK 🙂
Ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
OK, jetzt hab ich Deine Herangehensweise verstanden. Du nimmst die 51% als Korrekturfaktor damit sich trotz Deiner vereinfachenden Annahmen eine halbwegs stimmige Motorleistung ergibt. Das finde ich völlig OK 🙂Ciao
Jeppp, genau so 😁 🙂
Grüße
Heiner
Woraus resultieren eigentlich die 150kg Gewichtsunterschied bei den 320er`n (91/95er) ?
Also neben dem Aspekt, das viele Ausstattungsmerkmale wie Airbags, Fensterheber etc. irgendwann zur Serie wurden, vermute ich das BMW wohl auf Grund interner Crashtests die Karroserie versteift hat.
Was aber nicht wirklich geholfen hat, wie die katastrophalen Crashtestergebnisse von 1997 zeigen, denn wer kennt nicht die Test des China Brilliance, jedoch da schneidet der E36 noch um einiges schlechter ab. (Wenn es hart auf hart kommt haben wir alle bei einem Crash schlechte Karten und verrecken und 1991 Besitzer ohne Airbags und vermutlich ohne versteifte Karrose, wie ich ohnehin "The 3-series' cabin became structurally unstable during the frontal impact and the driver ran a risk of life-threatening chest injury. "😉 meine Frau meinte schon: "Scheiss auf die Kohle und kauf dir ein neues Auto", aber ich hänge irgendwie an meiner Karre ! 😉
http://www.euroncap.com/tests/bmw_3_series_1997/15.aspx
.... hier auch ein lesenswerter Kommentar zu dem Thema von Christian Matthias:
http://www.welt.de/.../...P-Debakel_Nur_ein_Stern_fuer_Brilliance.html
Grüße
Heiner
Zitat:
Original geschrieben von BMW_Heizer83
@Ronn111aja klar wenn man nen m3 mit ca. 350 ps fährt dann kann man ja gut mitreden wie es ist ein 320 zu fahren. leistung kann man nie genug bekommen auch du nicht. es ist doch schön wenn man gas gibts und dich drückt es in de sitz oder? das gefühl hatte ich leider bis jetzt noch nicht.
ich denke jeder hat seine meinung und jeder darf sie äußern dazu ist das forum da oder. ich habe das gefühl das das nicht jeder hier versteht. mir ist das auto einfach zu träge. und ich wollte einfach eure statements bzw. erfahrungen dazu hören ob es euch vielleicht genauso geht! mehr nicht.
Hallo HeIzEr,
bin zwar erst auf Seite 2 dieses Threads, muss aber mal direkt was loswerden.
Also erstens glaube ich nicht das Du einen schwachen Motor hast,
Du kannst halt nicht damit umgehen, sry.
Der 320 (6Zyl.) war vom Preis/Leistungsverhältnis der Beste seiner Klasse !
Ich könnte von vergangenen Jugendsünden erzählen, da brauchst Du als Beifahrer wahrscheinlich ne ....Tüte.
Zugleich kann ich Deinen Unmut aber auch verstehen und eventuell bestätigen.
Ich kannte mal jemanden der das gleiche Modell fährt und gegen einen 318 (Serie) im Sprint bis 130 nicht bestehen konnte.
Das konnte ich dann überhaupt nicht fassen, bin selbst mit dem Fahrzeug angetreten und musste diese Niederlage dann auch schlucken.
Der Motor selbst lief 6Zyl. typisch (... bin nu nicht unbedingt ein KFZ-Experte), dennoch kann da irgend etwas nicht gestimmt haben. Da liegen Welten zwischen dem und anderen 320 (auch Serie) die ich kenne.
Aber der Besitzer war einer von der Sorte, Hauptsache BMW
und von Wartung keine Spur ... da kein Geld.