Wieder ein V8 mit LPG von VIALLE
So, gestern meinen Wagen vom Umrüster abgeholt. Alles perfekt. Zum Einsatz kommt eine VIALLE LPI7, Flüssigkeinspritzung mit 2 Steuergeräten und Radmuldentank. Ich habe bereits einen Wagen vor 5 Jahren mit einer VIALLE LPI7 ausrüsten lassen, der anstandslos und ohne Probleme läuft. Der V8 läuft jetzt günstiger als ein Diesel. Weitere Bilder folgen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Phaetonatiker schrieb am 17. Januar 2016 um 14:11:30 Uhr:
Hätte da auch mal ne Frage bzgl. Gasumrüstung.... Da ich allerdings so viel Kurzstrecke fahre, frage ich mich ob eine Umrüstung auf Gas da überhaupt Sinn macht, bzgl. des "Startbenzins".
Wie genau funktioniert das bei der Gasanlage? Wie weit muss ich mit Benzin fahren bis ich auf Gas umschalten kann? Und ist es für den Motor schädlich auf Gas zu fahren wenn er noch nicht kalt ist?
Also, die VIALLE LPI spritzt Flüssiggas in den Ansaugtrakt, welches sich dann ähnlich wie ein Benzin/Luftgemisch verhält. Meiner ist bei den aktuellen Temperaturen nach ca. 500 m auf Gasbetrieb. Aber es ist grundsätzlich unabhängig von der Aussentemperatur. Die Pumpe im Tank muß einen Druck zur Einspritzung erzeugen und das dauert eben ein bischen. Ist der Druck da, wenn man z.B. den Motor kurz ausstellt, legt sie gleich wieder mit LPG los.
Im Gegensatz hierzu benötigen die günstigeren Verdampferanlagen (z.B. Prins, BRC) eine gewisse Wassertemperatur im Kühlkreislauf des Motors, greifen also auch in diesen ein. Diese ist jedoch von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich und beträgt so ca. 30-50°C Kühlwassertemperatur. Diese Temperatur ist eben erforderlich, um in den Verdampfern das LPG von der Flüssigphase in die Gasphase zu überführen. Bei tiefen Aussentemperaturen brauchen die Verdampfer also eine Weile.
In den Verdampfern (bei leistungsstarken 8 Zyl. meist 2) sitzen zudem Filter, da sich Paraffine bilden und die würden die Düsen zusetzen. Bei der LPI werden die gleich mitverbrannt. Diese Filter müssen regelmäßig getauscht werden. Verdampfer sind also nicht wartungsfrei, eine LPI schon.
Verdampferanlagen sind auch in ihrer Einstellung komplexer als die LPI-Anlagen, denn sie müssen individuell angepasst werden, um eine nicht zu magere Verbrennung entstehen zu lassen. Die Temperaturen würden dann deutlich ansteigen und zu Motorschäden führen. Daher ist je nach Fähigkeit des Umrüsters ein mehrfacher Besuch nötig. Bei einer LPI ist das nicht nötig: Sie rechnet direkt, nachgeschaltet am Motorsteuergerät die Werte der Benzineinspritzung für LPG um. Bei mir ist für jede Zylinderbank ein Steuergerät hinter den Scheinwerfern eingebaut, versehen mit Diagnosestecker für Software-Updates oder Diagnosezwecke.
Ein Optimium wären natürlich Einspritzdüsen, die sowohl Benzin als auch LPG parallel einspritzen könnten. Versuche sind allerdings gescheitert, weil es Dichtungsprobleme bei den Benzin-Einspritzdüsen gibt. Man sattelt daher eben zusätzliche LPG Einspritzdüsen auf den Ansaugtragt auf.
64 Antworten
Zitat:
@mike95 schrieb am 18. Januar 2016 um 10:03:47 Uhr:
Nein, er verbraucht mit LPG nicht 30% mehr gegenüber Benzin, realistisch sind etwa 10-20 %. Warum?Zitat:
@tok85 schrieb am 18. Januar 2016 um 08:48:10 Uhr:
Aber sind 20 LPG nicht ein wenig wenig bei höherer Geschwindigkeit? Also ziehe ich da 30% ab, Vergleich Benzin, wären es ja nur 14...Benzin hat eine Dichte von ca. 0,76 g/cm³ = 760 g/Liter, LPG je nach Mischungsverhältnis zwischen 0,51 und 0,56 g/cm³ = 510-560 g/Liter, Wasser hat 1 g/cm³ = 1000 g/Liter. Liter ist also nicht gleich Liter 😉
Die 26 bis 33 % geringere Dichte des LPG wird aber teilweise durch den höheren Brennwert 46 MJ/kg (12,8 kWh/kg) gegen 43,6 MJ/kg bei Benzin (12,1 kWh/kg) kompensiert.
Über den Momentanverbrauch bei Vmax kann ich noch nichts sagen. Die Anlage ist erst seit einer Woche drin. In der Praxis ist auf Dauer Vmax eh nicht möglich, demnzufolge ergibt sich bei mir ein Durchschnittsverbrauch bei Stop and Go auf der Autobahn von ca. 17-18 Liter Benzin und LPG entsprechend ca. 20 Liter. Die Geschwindigkeit liegt dann etwa bei 230-250 km/h.
Bei Kick-Down wird aber kurzfristig auch Benzin dazu eingespritzt.
Achso: meiner ist offen: Vmax liegt bei 278 km/h.Bei dem LPG-Preis ist der Mehrverbrauch aber ohne Bedeutung.
Von vmax Rede ich ja auch nicht, aber dein genanntes stop and go hört sich gut an.
Wenn also LPG einen ca 5% höheren Brennwert hat und LPG im mittel 30% leichter ist, dann sollten es ja eigentlich nicht zwischen 10 und 20% mehr sein sondern eher 20-30%, sprich im mittel jeweils 15 und 25. somit ergeben doch 17l benzin über 21l LPG. Bei 18 l sind wir dann schon bei 22,5l, alles natürlich nur Theorie und angenommen.
Bei nem Preis von sagen wir 50 cent je Liter LPG (gibts hier um übrigen nicht zu dem Preis) liegst du bei 11€. Für 11€ bekomme ich derzeit 11,5l Diesel(bei 95 cent, habe eben für 92 getankt bei shell) und das wiederum sind die ublichen Werte die ein Diesel bei gleichem Fahrstil verpufft.
Zitat:
@tok85 schrieb am 18. Januar 2016 um 13:40:38 Uhr:
Wenn also LPG einen ca 5% höheren Brennwert hat und LPG im mittel 30% leichter ist, dann sollten es ja eigentlich nicht zwischen 10 und 20% mehr sein sondern eher 20-30%, sprich im mittel jeweils 15 und 25....
Beim Phaeton liegt mir noch kein Praxiswert vor, aber ich werde berichten. Bei meinem anderen Fahrzeug sind es 15% mehr, bezogen auf eine VIALLE-Anlage und einer Laufleistung von 50 TKM gemessen.
Zitat:
Bei nem Preis von sagen wir 50 cent je Liter LPG (gibts hier um übrigen nicht zu dem Preis) liegst du bei 11€. Für 11€ bekomme ich derzeit 11,5l Diesel(bei 95 cent, habe eben für 92 getankt bei shell) und das wiederum sind die ublichen Werte die ein Diesel bei gleichem Fahrstil verpufft.
Wenn man den günstigsten Dieselpreis mit einem ungünstigeren LPG-Preis vergleicht, wird das Verhältnis verzerrt. Ich könnte ja auch schnell über die Grenze nach Belgien fahren und 30 ct/L LPG bezahlen 😉
Ich wäre aber d'accord, wenn man sagt: LPG kostet 50% vom Diesel, der Verbrauch 50% höher als beim Diesel. Aber dann steht immer noch ein starker V8 einem V6 Diesel gegenüber. Meine Entscheidung wäre dann immer der V8. Wohlgemerkt sind die KFZ-Steuern und weitere Unterhalts-/Reparaturkosten eines Diesels nicht berücksichtigt, die höher als beim V8 Benziner liegen.
P.S.: Mir ging es regelmäßig gegen den Strich, mit dem Diesel an der Tanke in der stinkenden Dieselpfütze auf dem Boden zu stehen.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 18. Januar 2016 um 11:49:41 Uhr:
Denn die Verdampfer können, im Gegensatz zu den flüssigeinspritzenden Anlagen, im warmen Zustand nahezu nach einem Bruchteil einer Sekunde bereits wieder auf LPG laufen, während die anderen Anlagen erst einmal ihr Zeitintervall abwarten und Druck aufbauen müssen. Wer also des Öfteren nur kurze Pausen hat, der hat hier - einmal auf 45°C Wassertemperatur gekommen - durchaus Vorteile.
Ich war heute zum Bäcker rein, hab mir 2 belegte Brötchen machen lassen und dann wieder ins Auto. Binnen 10 Sekunden war er wieder auf LPG umgeschaltet. Ich denke mal, dass der Phaeton nicht gerade ein Auto ist, wo man öfters kurze Pausen macht. Das wäre dann eher so ein Botendienst-Wagen oder die Post.
Entgegen steht beim Verdampfer dann die Integration im Kühlmittelkreislauf, was nicht so selten zu Dichtigkeitsproblemen führen kann. Eine zuverlässige Statistik gibt es da aber nicht. Ich habe da aber schon
ganz böse Dinge erlebt. Schlauchschellen sind immer Schwachstellen.
Zum Thema LPG "Pumpe" kann ich nur sagen: Es verhält sich wie mit Benzinpumpen. Nicht mehr und nicht weniger. Von der "vialle liquid si" sollte man aber besser die Finger von lassen: Es ist eine abgespeckte LPI7 mit billiger Pumpe und macht nicht zu selten Stress.
Aber: Jede LPG-Anlage steht und fällt mit der Qualität und Kompetenz des Umrüsters und einen Phaeton würde ich nie zu jemanden bringen, der sich nicht mit solchen Fahrzeugen auskennt und mind. 20 Stück davon umgerüstet hat.
Ich habe keinen hohen LPG Preis genommen, siehe oben.
Muss jedoch gestehen das ich mir vorher den wiki Artikel bzgl LPG durch gelesen habe und feststellen das du sehr viel zitierst.
Fakt ist dennoch, trotz direkter Einspritzung, was auch bei dir einer Einspritzung ins Saugrohr entspricht, wird die Leistung gegenüber Benzin verringert.
Kraft ist nicht Leistung ;-) und mit nem sauger, auch mit 8 Töpfen und 1,2l mehr, kommst du nie an einen Diesel dran. Klar ist Hubraum durch nichts zu ersetzen, Drehmoment jedoch auch nicht ;-)
Ein optimierter Diesel hat AB 500Nm ab, sagen wir, 1700upm.
Deiner ist 170€ billiger bei der Steuer das stimmt. Jedoch möchte ich nicht behaupten das der 4.2l auf 200 oder 250tkm billiger in Sachen Wartung ist.
Ähnliche Themen
Zitat:
@tok85 schrieb am 18. Januar 2016 um 15:10:05 Uhr:
Ich habe keinen hohen LPG Preis genommen, siehe oben.Muss jedoch gestehen das ich mir vorher den wiki Artikel bzgl LPG durch gelesen habe und feststellen das du sehr viel zitierst.
Nun, dass sind unbestreitbare, physikalische Fakten und ich erfinde das Rad nicht zweimal.
Zitat:
Kraft ist nicht Leistung ;-) und mit nem sauger, auch mit 8 Töpfen und 1,2l mehr, kommst du nie an einen Diesel dran. Klar ist Hubraum durch nichts zu ersetzen, Drehmoment jedoch auch nicht ;-)
Also, ich hänge jeden 3L Phaeton Serien-Diesel locker ab. Ab 200 sind dann nur noch meine Endrohre im Blickfeld.
Zitat:
Ein optimierter Diesel hat AB 500Nm ab, sagen wir, 1700upm.
aber chipoptimierte stehen nicht zur Diskussion, sonst müsste ich auch den optimierten 4.2er
mit in die Diskussion nehmen.
Zitat:
Jedoch möchte ich nicht behaupten das der 4.2l auf 200 oder 250tkm billiger in Sachen Wartung ist.
Was fällt denn beim Benziner großartig an? Kein Turbo, kein AGR, kein DPF, keine kostspieligen Injektoren, keine Kettenlängung dank Longlife-Brühe. Nur einen Zahnriemen alle 120 tkm, den man für 600,- machen lassen kann und gelegentlich ein paar Zündkerzen.
Ich kenne einen Motoreninstandsetzer. Dort kommen 90% Diesel und 10% Benziner mit Motorschaden an.
Zum Thema Diesel hier auch ein schöner Bericht.
ich denke man braucht jetzt keine Debatte über den Vergleich Diesel zu Benziner mehr. Der V8 läuft sanft, wie eine Katze und nur den gibt es noch zu kaufen, den Diesel gibt es nicht mehr und den wird es nie wieder geben. Auch der V8 ist bald Geschichte und dann kommt das Zeitalter der Elektroautos :-(. Ich werde meinen LPG Gleiter hoffentlich noch lange genießen können.
Gruß
Thomas
Zitat:
@mike95 schrieb am 18. Januar 2016 um 15:06:27 Uhr:
[...]
Ich war heute zum Bäcker rein, hab mir 2 belegte Brötchen machen lassen und dann wieder ins Auto. Binnen 10 Sekunden war er wieder auf LPG umgeschaltet. Ich denke mal, dass der Phaeton nicht gerade ein Auto ist, wo man öfters kurze Pausen macht. Das wäre dann eher so ein Botendienst-Wagen oder die Post.Entgegen steht beim Verdampfer dann die Integration im Kühlmittelkreislauf, was nicht so selten zu Dichtigkeitsproblemen führen kann. Eine zuverlässige Statistik gibt es da aber nicht. Ich habe da aber schon
ganz böse Dinge erlebt. Schlauchschellen sind immer Schwachstellen.Zum Thema LPG "Pumpe" kann ich nur sagen: Es verhält sich wie mit Benzinpumpen. Nicht mehr und nicht weniger. Von der "vialle liquid si" sollte man aber besser die Finger von lassen: Es ist eine abgespeckte LPI7 mit billiger Pumpe und macht nicht zu selten Stress.
Aber: Jede LPG-Anlage steht und fällt mit der Qualität und Kompetenz des Umrüsters und einen Phaeton würde ich nie zu jemanden bringen, der sich nicht mit solchen Fahrzeugen auskennt und mind. 20 Stück davon umgerüstet hat.
Ich will keinesfalls die Vialle-Anlage schlechtreden oder die Prins über den Klee loben. Es haben wie gesagt beide Systeme ihr jeweiligen Vor- und auch Nachteile.
Das entscheidenste Element dabei ist tatsächlich der Umrüster. Mit diesem steht und fällt das Ganze. Daher würde ich beim VW Phaeton wohl auch tatsächlich eher GAG Herne und damit die Vialle-Anlage favorisieren. (Beim jetzigen Auto war es halt zugunsten der Prins.)
Um die Dichtigkeit des Kühlkreislaufes mache ich mir da auch keine sonderlichen Sorgen. Die Heizung wird so oft genutzt, dass es sowieso sehr schnell auffallen würde. Da wird halt mal eine Schelle festgezogen oder ersetzt. Das macht die Ersparnis beim Sprit oder im Vergleich zum Mehrpreis für die Vialle noch lange nicht wett.
Die Entscheidung selbst, einen großvolumigen Benziner auf Gas umzurüsten, ist ohnehin schon genug Steigerung der (Fahr-) Freude. 😉
Zitat:
@tok85 schrieb am 18. Januar 2016 um 15:10:05 Uhr:
...
Kraft ist nicht Leistung ;-) und mit nem sauger, auch mit 8 Töpfen und 1,2l mehr, kommst du nie an einen Diesel dran. Klar ist Hubraum durch nichts zu ersetzen, Drehmoment jedoch auch nicht ;-)Ein optimierter Diesel hat AB 500Nm ab, sagen wir, 1700upm.
Deiner ist 170€ billiger bei der Steuer das stimmt. Jedoch möchte ich nicht behaupten das der 4.2l auf 200 oder 250tkm billiger in Sachen Wartung ist.
Die Frage bei den ganzen Drehmomentbergen der Dieselmotoren, bereits im Serienzustand, ist doch immer, was davon tatsächlich am Rad ankommt.
Denn Dieselmotoren haben konzeptbedingt immer ein sehr eingeschränktes Drehzahlband. Daher folgt in aller Regel eine (deutlich) längere Übersetzung, welche aber den effektiven Drehmomentvorteil am Motorausgang am Rad, also effektive Leistung die einen vorantreibt, auf sehr überschaubare Differenzen einschrumpft.
Dafür hat der Benziner dann noch immer den Vorteil des größeren Drehzahlbandes und im konkreten Fall (V6 TDI vs. V8) noch knapp 90 PS Mehrleistung.
Der V6 TDI mit 239 PS ist zwar nicht schwachbrüstig, aber man merkte ihm im GP2 (kurz) schon an, dass er oberhalb von 200km/h sich anstrengen muss, damit es noch weiter vorwärts geht. Der V8 kennt dieses "Problem" nicht wirklich; der W12 ohnehin nicht.
Bei uns wird gegenwärtig auch gerade überlegt, ob wieder ein VW Phaeton als Firmenfahrzeug für die Langstrecken angeschafft werden soll. Die Hauptüberlegung hierbei ist auch tatsächlich, ob es wieder ein V6 TDI oder eben ein V8 (oder gar W12) mit LPG werden soll.
Der Spritpreis wird jedenfalls nicht dauerhaft auf diesem Niveau verweilen. Und wenn es sich dann wieder bei realistischen 1,10-120€/l Diesel einpendelt und LPG bei 0,60€/l liegt, dann wäre der V8 auf Dauer wohl tatsächlich wirtschaftlicher zu betreiben.
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 18. Januar 2016 um 15:30:44 Uhr:
davon umgerüstet hat.Die Entscheidung selbst, einen großvolumigen Benziner auf Gas umzurüsten, ist ohnehin schon genug Steigerung der (Fahr-) Freude. 😉
😁
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 18. Januar 2016 um 15:30:44 Uhr:
Ich will keinesfalls die Vialle-Anlage schlechtreden oder die Prins über den Klee loben. Es haben wie gesagt beide Systeme ihr jeweiligen Vor- und auch Nachteile.Zitat:
@mike95 schrieb am 18. Januar 2016 um 15:06:27 Uhr:
[...]
Ich war heute zum Bäcker rein, hab mir 2 belegte Brötchen machen lassen und dann wieder ins Auto. Binnen 10 Sekunden war er wieder auf LPG umgeschaltet. Ich denke mal, dass der Phaeton nicht gerade ein Auto ist, wo man öfters kurze Pausen macht. Das wäre dann eher so ein Botendienst-Wagen oder die Post.Entgegen steht beim Verdampfer dann die Integration im Kühlmittelkreislauf, was nicht so selten zu Dichtigkeitsproblemen führen kann. Eine zuverlässige Statistik gibt es da aber nicht. Ich habe da aber schon
ganz böse Dinge erlebt. Schlauchschellen sind immer Schwachstellen.Zum Thema LPG "Pumpe" kann ich nur sagen: Es verhält sich wie mit Benzinpumpen. Nicht mehr und nicht weniger. Von der "vialle liquid si" sollte man aber besser die Finger von lassen: Es ist eine abgespeckte LPI7 mit billiger Pumpe und macht nicht zu selten Stress.
Aber: Jede LPG-Anlage steht und fällt mit der Qualität und Kompetenz des Umrüsters und einen Phaeton würde ich nie zu jemanden bringen, der sich nicht mit solchen Fahrzeugen auskennt und mind. 20 Stück davon umgerüstet hat.
Das entscheidenste Element dabei ist tatsächlich der Umrüster. Mit diesem steht und fällt das Ganze. Daher würde ich beim VW Phaeton wohl auch tatsächlich eher GAG Herne und damit die Vialle-Anlage favorisieren. (Beim jetzigen Auto war es halt zugunsten der Prins.)
Um die Dichtigkeit des Kühlkreislaufes mache ich mir da auch keine sonderlichen Sorgen. Die Heizung wird so oft genutzt, dass es sowieso sehr schnell auffallen würde. Da wird halt mal eine Schelle festgezogen oder ersetzt. Das macht die Ersparnis beim Sprit oder im Vergleich zum Mehrpreis für die Vialle noch lange nicht wett.
Die Entscheidung selbst, einen großvolumigen Benziner auf Gas umzurüsten, ist ohnehin schon genug Steigerung der (Fahr-) Freude. 😉
Zitat:
@alex.miamorsch schrieb am 18. Januar 2016 um 15:30:44 Uhr:
Die Frage bei den ganzen Drehmomentbergen der Dieselmotoren, bereits im Serienzustand, ist doch immer, was davon tatsächlich am Rad ankommt.Zitat:
@tok85 schrieb am 18. Januar 2016 um 15:10:05 Uhr:
...
Kraft ist nicht Leistung ;-) und mit nem sauger, auch mit 8 Töpfen und 1,2l mehr, kommst du nie an einen Diesel dran. Klar ist Hubraum durch nichts zu ersetzen, Drehmoment jedoch auch nicht ;-)Ein optimierter Diesel hat AB 500Nm ab, sagen wir, 1700upm.
Deiner ist 170€ billiger bei der Steuer das stimmt. Jedoch möchte ich nicht behaupten das der 4.2l auf 200 oder 250tkm billiger in Sachen Wartung ist.
Denn Dieselmotoren haben konzeptbedingt immer ein sehr eingeschränktes Drehzahlband. Daher folgt in aller Regel eine (deutlich) längere Übersetzung, welche aber den effektiven Drehmomentvorteil am Motorausgang am Rad, also effektive Leistung die einen vorantreibt, auf sehr überschaubare Differenzen einschrumpft.
Dafür hat der Benziner dann noch immer den Vorteil des größeren Drehzahlbandes und im konkreten Fall (V6 TDI vs. V8) noch knapp 90 PS Mehrleistung.Der V6 TDI mit 239 PS ist zwar nicht schwachbrüstig, aber man merkte ihm im GP2 (kurz) schon an, dass er oberhalb von 200km/h sich anstrengen muss, damit es noch weiter vorwärts geht. Der V8 kennt dieses "Problem" nicht wirklich; der W12 ohnehin nicht.
Bei uns wird gegenwärtig auch gerade überlegt, ob wieder ein VW Phaeton als Firmenfahrzeug für die Langstrecken angeschafft werden soll. Die Hauptüberlegung hierbei ist auch tatsächlich, ob es wieder ein V6 TDI oder eben ein V8 (oder gar W12) mit LPG werden soll.
Der Spritpreis wird jedenfalls nicht dauerhaft auf diesem Niveau verweilen. Und wenn es sich dann wieder bei realistischen 1,10-120€/l Diesel einpendelt und LPG bei 0,60€/l liegt, dann wäre der V8 auf Dauer wohl tatsächlich wirtschaftlicher zu betreiben.
Bis in drei Jahren ;-)
Was soll in drei Jahren sein? Die Anpassung des Steuersatzes von LPG auf Niveau von OK? Also ca. 11Ct./l mehr. Durchaus möglich, aber nicht tragisch. Denn das Risiko gibt es gleichermaßen beim Diesel, der aktuell auch steuerlich subventioniert ist, jedoch etwas in Verruf geraten ist und nicht als alternativer Kraftstoff gilt. 😉
Spekulationen bringen also in keinerlei Hinsicht etwas.
Ehrlich gesagt bin ich froh über jeden Benziner und lpg'ler auf der Straße. Das sichert die geringere Nachfrage beim Diesel.
Zitat:
Bis in drei Jahren ;-)
Da würde ich mal sagen.....schlecht informiert ;-)
Bis 2025 bleibt alles beim alten. Das steht auch im schwarz-roten Koalitionsvertrag.
Bereits 2012 war auf EU-Ebene 2018 mehr oder minder gekippt worden.
Der Diesel-Skandal wird das auch noch untermauern.
Gestern getankt in Belgien, 40 km von uns: 0,226 €/Liter LPG
das ist ja ein Preis, bei uns 47,9 Cent/Ltr. Bei dem Preis muss man ja den Motor nachts durchlaufen lassen, dann spart man sich dumm und dusselig :-).
Keine 23 Cent pro Liter?! Das wünsche ich mir auch. Hier werden stellenweise 70Ct./l abgezockt. 😠 Selbst an den günstigeren Stationen kommt man kaum unter 55Ct. 🙁