Warum darf man Hybrid nicht kritisieren?
Hallo.
Warum machen die Hybridfahrer eigentlich alles nieder, was sich kritisch zum Hybrid äußert?
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Hallo.
Warum machen die Hybridfahrer eigentlich alles nieder, was sich kritisch zum Hybrid äußert?
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Moin,
Du vergisst wieder mal eines ... der Prius gewinnt seine Akkuladung NICHT ausschließlich vom Motor, sondern größtenteils dadurch, das er Energie die normalerweise durch die Bremsen in WÄRME umgewandelt wird, zurückgewinnt. Er recycled Energie sehr effizient. Und der Prius ERREICHT diese 4.5-5.5 Liter (lass es meinetwegen auch 6.5 sein, was für ein Auto seiner Größe immer noch beachtlich ist) im gemischten REALEN Verkehr, und nicht in einem Zyklus, wo er überspitzt gesagt 40 km bei 80 geradeaus rollt.
Ich kenne KAUM wen, der im realen Verkehr heutzutage die Zykluswerte eines PKWs DAUERHAFT erreicht.
Ich denke von der Größe ist es fair, den Prius II in etwa mit einem Bora zu vergleichen. Und schaue ich mir bei Spritmonitor.de die Verbräuche der Bora TDIs an ... liegen die im Schnitt bei 6.2 Litern auf 100 km. Der Accord liegt gar bei 6.6 Litern auf 100 km. Die Prius liegen jedoch im Schnitt bei 5.3 Litern, das ist Signifikant WENIGER. Nur der anderthalb Fahrzeugklassen tiefer anzusiedelnde A2 schafft vergleichbare Verbräuche. Das ist bemerkenswert.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von schroederweg
Wie auch immer - würde man einen modernen Dieselmotor (Honda 2.2, VW TDI) in einen Prius einbauen, dann würde er bei gleicher Fahrweise auch nicht mehr verbrauchen.
Beweis:
Honda gibt für den wesentlich potenteren Accord 2.2 Diesel Verbrauchswerte um 5.5 Liter an.
Denn wie Kester schon richtig geschrieben hat - die Physik kann der Hybrid auch nicht außer Kraft setzen. Der Energieerhaltungssatz gilt auch für ihn, dass heisst in der Konsequenz, dass die im Akku befindliche Energie auch irgendwann mal erzeugt werden muss.
In dem Moment leistet der Akku aber nichts, sondern ist nur Ballast. Dies wird vor allem an langen Bergstrecken der Fall sein oder bei längeren schnellen Autobahnfahrten.
Am liebsten wäre es mir, wenn ein Diesel-Hybrid, wie von PSA angekündigt, möglichst bald auf den Markt käme, siehe: http://www.motor-talk.de/showthread.php?.... Als Verbrauch sind 3,4 Liter projektiert. Ein SAUBERER Diesel müsste es freilich sein, der weder Partikel noch NOx in nennenswertem Umfang ausstößt. Dat wird teuer ...
Aber dann hätte wenigstens die unendliche Diskussion "Diesel vs. Hybrid-Benziner" mal langsam ein Ende und die Diesel-Fraktion würde auf breiter Front zu Hybrid-Anhängern mutieren.
Aber da PSA das Jahr 2010 als frühestmöglichen Termin genannt hat, müssen wir leider befürchten, dass hier noch ein paar Jahre lang immer wieder die gleichen Argumente ausgetauscht werden ...
Toyota wird bis dahin aber die Diskussion noch ein bisschen aufmischen, wenn 2008 der Prius-III erscheint, bei dem 3,6 Liter im Pflichtenheft stehen: http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...l_auf_strom_linie.85395.htm.
Man darf gespannt sein ...
@Huwyler,
trotzdem muss es gestattet sein, die Energieeffizienz eines Motors korrekt vergleichen zu können, was interessiert die Physik politische,persönliche Vorgaben und Steuersysteme (garnichts). Und Umweltschutz unter dem Aspekt Idealismus abzulegen,also nein, mein Weltbild bezüglich der Schweiz gerät ins Wanken:-).
Grüße Harry
P.S. Sogar im VW-Forum (Gute Fahrt) kloppen sie sich um den Hybid, das Thema scheint in zu sein.
@Harryman
Jein.
Die Energieeffizienz eines Motors (resp. eines Antriebssystems), also zwischen Tank und Strasse, ist m.E. eben NICHT so wesentlich. Sondern die Energieeffizienz eines Antriebsprinzips, welches ALLES beinhaltet. (Da müssten also eigentlich auch Herstellungsaufwendungen des Fahrzeugs irgendwie reinkommen, aber lassen wir das mal...)
Wie gesagt, ich weiss nicht, wie es in der Realität genau aussieht - aber FALLS ein Liter Diesel gleich "teuer" ist wie ein Liter Benzin (und mit "teuer" meine ich nicht Herstellung + Marge + Steuer, sondern HERSTELLUNG (und Transport etc.)), dann ist es mir vollkommen egal, wieviel Energie drin ist, oder - anders formuliert - WO jetzt WIEVIELE %e verloren gegangen sind - AUSSERHALB meines Autos oder INNERHALB meines Autos.
Aber wie gesagt. Ich weiss nicht, ob man mit einem Liter Rohöl doch vielleicht mehr Benzin herstellen kann als Diesel.
Richtig, die Physik interessiert sich nicht für Politik. Aber mein Geldbeutel interessiert sich wiederum nicht für Physik.
Und die Umwelt? Die interessiert sich auch nicht für den Wirkungsgrad.
Heutige Motoren sind ja auch nicht auf Wirkungsgrad getrimmt, sondern auf niedrige Emmissionen. Man könnte sie also diesbezüglich ohne technischen Aufwand viel "fortschrittlicher" machen (wesentlich höherer Wirkungsgrad). Nur - die Umwelt hätte das nicht gerne - und es ist verboten.
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öööhhh... noch was:
Was ist Umweltschutzgedanke anderes als Idealismus? ICH PERSÖNLICH habe nichts davon, dass ich eines der saubernsten Autos fahre, das man kaufen kann.
Und dennoch war es ein Kaufargument. Ich verwende Idealismus nicht als Schimpfwort :-)
Mal ein Beispiel aus meinem ach so aufregenden Leben :
Am 21/22.Januar dieses Jahres habe ich 2.025 km in 15 Stunden gefahren , das war ein Durchschnitt von 135 km/h . Der Verbrauch lag bei 211,64 Liter für die geasmte Strecke .
Was würde denn vergleichsweise der Prius verbrauchen ...... und wie lange wäre ich damit Unterwegs ?
Neugierig in die Runde guck 😁
mfg
Omega-OPA
Zitat:
Original geschrieben von Huwyler
Aber wie gesagt. Ich weiss nicht, ob man mit einem Liter Rohöl doch vielleicht mehr Benzin herstellen kann als Diesel.
Rohöl wird nicht zu Benzin
oderDiesel sondern zu Benzin
undDiesel raffiniert.
Und um die Diskussion noch ein wenig anzuheizen: für die Raffination von Diesel muß weniger Energie aufgewendet werden.
Gruß
Letzter Sommer, Fahrt nach Mähren, beladen mit meiner Freundin und viel Gepäck, als Schweizer ne riesen Freude gehabt, mal keine Tempolimite zu haben (in D de Jure, in CZ de facto :-D), also immer vollgas, wenn's ging (ca. 150-160kmh - das wird nicht 135 Durchschnitt geben). Dauer? Hin- und Rückfahrt (je 1000km) je ca. 12 Stunden, also 83km/h - wir haben unterwegs noch ab und zu 'ne Pause eingelegt, gegessen etc. schlecht für die Statistik, wir hätten das lassen sollen!
Ich hab über den Verbrauch nicht Buch geführt. Aber die Anzeige war bestimmt nie auf 10l/100km.
Aber stimmt schon - wenn ich täglich 2000km abspulen müsste, würde ich meinen Prius auch gegen was anderes austauschen...
'nen Privatjet! :-D
@Fischmeister - das habe ich mir fast gedacht - das UND - und wollte es erst auch noch als Frage in die Runde werfen.
Tja... JETZT wirds kompliziert.... was würde man mit dem Rest des Öls machen, wenn es keine Diesel gäbe? Naja, ok, Heizöl.... aber wie sieht es denn mit dem Absatz aus? Wovon bleibt am Schluss was "übrig"?
Es zeigt sich doch sehr deutlich. Wieviel ENERGIE in einem Liter drin ist, ist doch eigentlich VÖLLIG EGAL!
@Omega-OPA
War mit meinem Prius I vor einem Jahr in der Region Frankfurt. Temperatur lag um den Gefrierpunkt und ich war mit Winterbereifung unterwegs. Wo möglich war Höchstgeschwindigkeit angesagt (160km/h nach Tacho ca170km/h).
Die gesamte Strecke belief sich auf etwa 1000km und die Durchschnittsgeschwindigkeit (Gesamtstrecke/Gesamtzeit) lag knapp über 120km/h.
Benzinverbrauch Anzahl Liter / Gesamtstrecke belief sich auf 7.6l/100km.
Für deine Strecke wäre das dann eine Zeit von unter 17 Stunden und einen Verbrauch von total 154l Benzin.
Grüsse
Fabio
@Omega-OPA: Sorry, es ging auch nicht um dich persönlich, es ging nur um dieses Bild, das passte einfach nicht...
Übrigends: Der Prius macht das gleiche Spiel mit < 8Liter Benzin...
Zitat:
Original geschrieben von andyrx
der Prius versenkt mit seinen 11,9 Sekunden sicherlich nicht so ganz viele Autos...PS sind nunmal PS.
als sportliches Konzept taugt in meinen Augend er Hybrid nunmal ganz und gar nicht,zum sparen schon eher und dabei sollten wir es auch belassen.
Das ist genau so eine Meldung, die einfach "Kac.." ist. Aber ich lasse mich mal harab...
1.Der Prius hat 10,9 Sekunden, da kommen einige nicht ran, und beim Spurt 0-70 - an der Ampel 😉 - steht selbst ein Z3 schlecht da... - um mal was sportiches zu nennen.
2. Zum Beschleunigen benötigt man keine PS sondern Drehmoment und daher auch der Spurt.
Kommt jetzt nicht mit dem Diesel, der Avensis hat es z.B. in dieser "Disziplin" auch schwer....
Aber auf den Unfug kommt es gar nicht an, das ist nur ein kleines BonBon...
Und etwas gekürtzt:
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
... es geht NICHT um LEER ..... Für mich als Nutzer, KANN der Akku "leer" sein...... Und das es ja eben doch mal vorkommt, habt ihr alle bestätigt, z.B. beim schnellen Fahren in Bergen etc.pp.
Irgendwie haltet Ihr uns irgendwie für doof, oder? Wenn ich von leer spreche, dann logischerweise von leer im Sinne von "NICHT BENUTZBAR" und nicht von Stromlos, Vakuum oder sonstigen Firlefanz... Du betreibst hier die Haarspalterei...
Sowas ärgert... Ich habe geschrieben, sie wird im normalen(!) Betrieb(!) nicht leer, d.h. wenn ich das Auto so benutze wie es seiner Bestimmung gegeben ist, dann steht die Hybridbatterie immer(!) mit zusätzlicher Energie zur Seite. Das ich mein Fahrverhalten evtl. entsprechend anpassen muss und die Kassler Berge nicht mit 170 rauf und runterjagen kann, ist dann wohl klar oder? Das macht man mit 1,3 Tonnen und 53kW einfach nicht, oder?
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und es gab Postings ... wo unterm Strich behauptet wurde, das ein Prius gegen den Energieerhaltungssatz verstossen könne. Diese Aussagen kamen von Hybridfahrern ..... Weil wäre das nicht so, würde er ja die Physik "vergewaltigen"
Kann nicht alle Artikel lesen, aber sowas habe ich nie gelesen, das "Vergewaltigen" kam von der Seite VW, wenn ich mich nicht irre und die haben leidlich wenig Ahnung vom Prius....
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
... der Prius gewinnt seine Akkuladung NICHT ausschließlich vom Motor, sondern größtenteils dadurch, das er Energie die normalerweise durch die Bremsen in WÄRME umgewandelt wird, zurückgewinnt.
Das ist schlichtweg falsch. Auf meinen regelmässigen 400km würde ich da ziemlich blass aussehen - was den Akku-Zustand angeht... Eine Bremsung ergibt höchstens 100Wh, der Akku hat aber 1,7kWh und ich verbrauche regelmassig (auf 400km) ca. 17-20kWh - wie oft müsste ich da Bremsen... Durch Bremsen komme ich wahrscheinlich nicht mal an die 100Wh ran, durch Ausrollen noch mal etwa 300Wh...
Und Schroederweg hat immer noch nicht verstanden, dass der Prius auch auf der BAB seine Energie im Prinzip dadurch quasi gratis bezieht, daß der Motor mit einem besserem Wirkungsgrad läuft, dadurch mehr Energie abgibt als notwendig und diese im Akku zwischen geparkt wird. Um es mal einfach auszudrücken der Motor schluckt z.B. im Bestpunkt 200g/kW bei 30kW. Bei den benötigten 20kW wären es aber 300g/kW. Jetzt gibt der Motor 30kW ab, verbraucht das gleiche und speichert die 10kW im Akku.
@Huwyler: Da dein Beitrag aber aus der Schweiz kommt, ist er leider für die Dieseler in D ganz schnell in der Tonne.... Die wollen auch nicht sehen, dass der Prius auch in D billiger als der Diesel ist.
@Omega-OPA:
Da bist du ja bei mir genau richtig 😁😁 Also die 2000km in 15 Stunden würde ich nicht machen, da ich da Pausen zwischen hätte - du aber hoffentlich auch...
Also: 135km/h Durschschnitt habe ich schon geschafft, das ist dann oberer Verbauch, also so ca. 8,5Liter LPG/100km. Hmmm, wer war jetzt billiger. Bei mir kommen ja 98€ raus 😉 Na ja, ich müsste einmal mehr tanken als du - bei mir gehen nur 37 Liter rein 😉 Aber immer mit einem Lächeln bei einer Rechnung von 20€ statt >50€ Wahrscheinlich bin ich aber doch 1 Stunde länger unterwegs - nettes Pläuschchen an der Tanke....
Das war jetzt fies, aber ich kann auch schiessen....
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Der Prius macht das gleiche Spiel mit < 8Liter Benzin...
Was zu beweisen wäre ........
Gibt es den Prius als Leihwagen ? Als Taxi habe ich ihn schon öfter in Berlin gesehen .
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
@Omega-OPA:
Da bist du ja bei mir genau richtig 😁😁 Also die 2000km in 15 Stunden würde ich nicht machen, da ich da Pausen zwischen hätte - du aber hoffentlich auch...
Also: 135km/h Durschschnitt habe ich schon geschafft, das ist dann oberer Verbauch, also so ca. 8,5Liter LPG/100km. Hmmm, wer war jetzt billiger. Bei mir kommen ja 98€ raus 😉 Na ja, ich müsste einmal mehr tanken als du - bei mir gehen nur 37 Liter rein 😉 Aber immer mit einem Lächeln bei einer Rechnung von 20€ statt >50€ Wahrscheinlich bin ich aber doch 1 Stunde länger unterwegs - nettes Pläuschchen an der Tanke....
Das war jetzt fies, aber ich kann auch schiessen....
In solchen Fällen rechne ich immer die Gesamtreisezeit ........ es waren insgesamt 3 Stunden Pause in den 15 Stunden enthalten 😁
Mich würde mal nen Praxistest interessieren : http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Bei Deiner Gasanlage ........ verliert man da viel Stauraum ?
mfg
Omega-OPA
Moin,
Wenn kein Absatz für Diesel/Benzin etc.pp. vorhanden ist, dann wird die Rektifikation so gefahren, das halt weniger davon anfällt, oder das Zeugs wird anderweitig weiterverarbeitet und landet dann im Steamcracker und es wird Ethen draus gemacht. Eine Raffinerie läuft immer so, das die Nachfrage möglichst gut erfüllt wird. Alles andere wäre viel zu teuer. 😁
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Huwyler
@Fischmeister - das habe ich mir fast gedacht - das UND - und wollte es erst auch noch als Frage in die Runde werfen.
Tja... JETZT wirds kompliziert.... was würde man mit dem Rest des Öls machen, wenn es keine Diesel gäbe? Naja, ok, Heizöl.... aber wie sieht es denn mit dem Absatz aus? Wovon bleibt am Schluss was "übrig"?
Es zeigt sich doch sehr deutlich. Wieviel ENERGIE in einem Liter drin ist, ist doch eigentlich VÖLLIG EGAL!
Aber ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will.
Der Wirkungsgrad Sprit -> Strasse ist eigentlich nicht sonderlich relevant.
Worauf es ankommt, ist der "Wirkungsgrad" Rohöl-Strasse. Wobei Wirkungsgrad ein bisschen schwammig definiert werden muss.
Oder sagen wir so: Nehnem wir mal an, das System sei "perfekt". Ich bezahle einen Preis pro Liter Benzin/Diesel, der sich aus folgenden Summanden zusammensetzt:
- Marktpreis, der von Hersteller, Lieferant, Zwischenhändler etcetc. festgelegt ist.
- Steuer, die so festgelegt ist, dass das Verursacherprinzip greift. Ich bezahle den Schaden, den ich anrichte.
Klar, ich rede von einem modernen Utopia. Aber WENN das möglich wäre, dann wäre NUR noch ETWAS interessant.
Was kostet mich ein Joule???
Dass das System leider nicht so perfekt ist, führt dazu, dass diese Rechnung leider nicht so einfach zu machen ist.
Tatsache bleibt aber, dass der Wirkungsgrad eines Autos für eine ökologische und ökonomische Beurteilung eine untergeordnete Rolle spielt.
Mal ein fiktives Beispiel (ich hoffe, nicht zu penetrant zu werden):
Nehmen wir an, es gäbe einen Superkrafstoff, der folgende Eigenschaften hat:
Er holt aus einem Kernfusionsprozess, der absolut sicher und kontrollierbar ist, ne MENGE Energie raus.
Umweltfreundlich und günstig produziert, ungefährlich, nachhaltig etc....
Nur leider holen die Autos nur 10% davon wieder raus, der Rest verpufft.
Ist dieses Prinzip jetzt schlechter, weil der Wirkungsgrad im Auto selber so grottenschlecht ist?