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Verkehrszeichenerkennung und ACC
Hallo zusammen,
nachdem sich bei meinem Elegance gestern mal das ganze Discover Media geweigert hat zu starten, kam ich zu einem Phänomen, das ich zwar schon mal erlebt hatte, aber nie als extrem störend oder sogar gefährlich eingestuft hätte:
Die VZE funktoniert ganz gut. Die Streckenführung wird auch recht gut in die Geschwindigkeit einbezogen (z.B. kurvige Strasse im Wald ohne Geschwindigkeitsbeschränkung (=100 km/h max), das System verzögert auf etwa 60 km/h (sehr angenehm).
Nun die Situation: Ich fahre also auf einer Landstrasse außerorts (100 km/h), wo irgendwann mal eine Geschwindigkeitsbeschränkung aufgestellt war und im System abgelegt ist.
Welches System entscheidet über die Geschwindigkeit ???
Das Navi sagt: hier ist 30!
Die Kamera sagt aber nicht:" Blödsinn, ich habe nichts erkannt".
Das System veranlasst also eine Bremsung (ohne erkennbaren Grund !)
Also, jetzt mit Ausfall des Navi, damit keine zuverlässigen Navidaten für "vorausschauendes Fahren mit ACC" Die Position ist also unzuverlässig. Die Kamera funktioniert aber.
Meine Situation: auf einer Strecke, wo noch nie Begrenzungen waren (Stammstrecke) wechselt der Navi-Input plötzlich von 100 auf 30, um gleich danach auf 50 zu springen. Dann wieder aufgehoben (!), um dann wieder auf 30 zu springen. Die Kamera kann nichts erkennen, weil nichts da ist. ACC bremst mal schlank aus 100 auf 30 (naja nicht ganz, ich habe gleich abgebrochen), aber was ist, wenn so was auf der Autobahn passiert ?
Hat jemand Erfahrungen ?
Grüße
Rudi
Beste Antwort im Thema
oh Mensch. wir reden hier immernoch von Assistenzsystemen.
Der mündige Fahrer muss es schon noch kontrollieren oder es halt abschalten.
Das VW sich nicht auf eine Datenquelle (Kamera) verlässt ist das Normalste von der Welt.
In jedem Fall halbwegs vernünftigen Systemen gibt es Redundanzen zur Absicherung und Kontrolle des Systems.
Wenn das System das Schild nicht erkennen kann, greift es halt auf Navi-Daten zurück oder anders herum. Die Daten werden gegeneinander plausiblisiert und priorisiert. (wenn die Kamera 50km/h sagt und die Navi-Daten 70km/h (und vielleicht Später CarToX 30km/h) muss ja was Vorrang haben)
Grundsätzlich also alles sehr sinnvoll und aus meiner Sicht richtig designt.
Problem ist nur das die Daten grottig / nicht aktuell sind. Und das ist kein VAG Problem sondern ein generelles. Deswegen sind auch alle anderen System genauso scheiße. Da kann man jetzt auf Mercedes schwören so viel man will. Da macht man sich nur etwas vor.
Das ist aber auch nur ein Zeitproblem, dass sich - Achtung Wortspiel - mit der Zeit lösen wird; nämlich wenn die Fahrzeug alle miteinander vernetzt sind.
In einem Video auf youtube habe ich vor Jahren mal ein Beitrag gesehen, der für mich mehr als schlüssig war. Der Ansatz Verkehrsdaten über Kameras oder Navikarten zu erkennen ist per se eine Notlösung.
Echte verlässliche Daten wird es nur gegeben, wenn man infrastrukturell aktorisch Verkehrsdaten übergibt.
Meint im Klartext: sendende Verkehrszeichen.
Das rote 50iger Schild wird also nicht über die form oder über Navidaten erkannt, sondern darüber, dass das Verkehrschild selbst an die Autos funkt: "ich bin ein 50iger Schild und komme in 300 Metern". Selbiges für alle anderen Verkehrszeichen und natürlich auch Ampeln, Kreisverkehre usw..
VAG geht hier ein rießigen Schritt in Richtung vernetztes Fahren, was eine Voraussetzung für aktiv kommunizierende Verkehrsdaten sind. Allles richtig gemacht aus meiner Sicht. Jetzt muss die Regierung ran und die Infrastrukturen und Kommunikationsstandards setzen.
und genau deswegen wird es auch noch 50 Jahre dauern bis hier in D alles technisch sauber läuft, weil wir nun mal ein Sozialstaat sind und unsere low-performer über Beamtentun und Stellen in der öffentlichen Verwaltung unterstützen.
just my two cents...
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46 Antworten
Zitat:
@DerRadi schrieb am 5. März 2020 um 09:33:56 Uhr:
Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun? Offenbar war hier der Travel Assist aktiviert. Mein FL Passat nutzt die VZE und ACC habe ich auch sehr oft aktiviert. Hier bestimme nur ich, wie schnell das Auto fährt. Beim TA macht das Fahrzeug dagegen in der Tat solche schrägen Sachen wie beschrieben.
Die adaptive Geschwindigkeitsregelung des ACC gibt es für Verkehrszeichen und den Streckenverlauf und funktioniert auch ohne Travelassist.
Zusätzlich zum hier genannten Punkt - VZE sollte als "Master" dienen, und nicht die hinterlegten (oft veralteten) Daten aus dem Navi - kommt noch dazu, dass die VZE gar keine "echte" Erkennung ("Lesen") von Verkehrszeichen darstellt!
Beispiel: bis vor kurzem war auf Teilen der Westautobahn (Österreich) das Pilotprojekt "Tempo 140" aktiv (siehe https://noe.orf.at/stories/3036273/).
Meine VZE (B8 BJ 5/17, aktuelles MIB-Update 2020) "erkannte" das 140er-Schild jedoch nicht, und hat deshalb an den entspr. Stellen jeweils "Tempo 100" angezeigt. Das System erkennt also offenbar nur solche Verkehrszeichen, die ihm vorher einprogrammiert wurden, anstatt die "echten" Verkehrszeichen zu "lesen"...
(Warum dann in dem Fall als fallback auf "Tempo 100" zurück gegangen wurde, statt - weil Autobahn - auf "Tempo 130", erschließt sich mir darüber hinaus ebenfalls nicht.)
Quintessenz: das System ist offenbar noch nicht ausgereift (genug), um sich permanent drauf zu verlassen. Und genau deshalb graut mir bisher noch gewaltig vor dem "Autonomen Fahren"!
Haben Sie den Namen des Systems gelesen? Prädiktiv. (https://www.duden.de/rechtschreibung/praediktiv)
Mögen Sie es, wenn das Auto die Geschwindigkeit sanft vor ein Schild reduziert und nicht stark abbremst nach dem Schild? Daher sind die Daten des Navigationssystems primär.
Und die Kamera ist nur die Daten des Navigationssystems zu ergänzen. Wenn sie ein Schild sieht, aber das Navigationssystem nichts davon weiß.
Ebenso funktioniert es bei Mercedes und BMW.
Ich benutze die VZE nur im Sinne einer Kontrolle. Ein aktives Steuern durch das System sehe ich nicht.
Zitat:
@_Frankfurter_ schrieb am 5. März 2020 um 16:48:08 Uhr:
Haben Sie den Namen des Systems gelesen? Prädiktiv. (https://www.duden.de/rechtschreibung/praediktiv)
Mögen Sie es, wenn das Auto die Geschwindigkeit sanft vor ein Schild reduziert und nicht stark abbremst nach dem Schild? Daher sind die Daten des Navigationssystems primär.
Und die Kamera ist nur die Daten des Navigationssystems zu ergänzen. Wenn sie ein Schild sieht, aber das Navigationssystem nichts davon weiß.
Ebenso funktioniert es bei Mercedes und BMW.
Wenn es so wäre, wie Sie es mit dem Duden herleiten, wäre das eine technische Erklärung dieser Fehlfunktion.
Die Wirklichkeit ist aber inkonsistent: es gibt durchaus Schilder, die durch die VZE erkannt werden und dann anschließend recht deutlich zu Beschleunigung oder Abbremsen führen. Also nicht prädiktiv.
Beim prädiktiven Verhalten auf Basis der Navidaten erwarte ich hingegen, dass das System bei Nichtexistenz des prädiktiv erkannten Schildes (Detektion durch die VZE) umgehend den Eingriff in die Geschwindigkeit abbrechen muss.
Darüber darf es keine Diskussion geben.
Zitat:
@julehase schrieb am 5. März 2020 um 17:35:22 Uhr:
Zitat:
@_Frankfurter_ schrieb am 5. März 2020 um 16:48:08 Uhr:
Haben Sie den Namen des Systems gelesen? Prädiktiv. (https://www.duden.de/rechtschreibung/praediktiv)
Mögen Sie es, wenn das Auto die Geschwindigkeit sanft vor ein Schild reduziert und nicht stark abbremst nach dem Schild? Daher sind die Daten des Navigationssystems primär.
Und die Kamera ist nur die Daten des Navigationssystems zu ergänzen. Wenn sie ein Schild sieht, aber das Navigationssystem nichts davon weiß.
Ebenso funktioniert es bei Mercedes und BMW.
Wenn es so wäre, wie Sie es mit dem Duden herleiten, wäre das eine technische Erklärung dieser Fehlfunktion.
Die Wirklichkeit ist aber inkonsistent: es gibt durchaus Schilder, die durch die VZE erkannt werden und dann anschließend recht deutlich zu Beschleunigung oder Abbremsen führen.
Genau! Das erklärt auch den geschilderten Fall von mir: 50 im Navi und das fette Zone 30-Schild interessiert ihn nicht die Bohne ... schwupps 20 zu viel.
Ich wohne ländlich.
Ich hab bei mir auf den letzten Meter bevor es in den kleinen Stadtteil (ca. 1.000 Einwohner) bei mir reingeht noch ein 70iger Schild.
Dieses ragt aber derzeit schräg ins Feld hinein, weil sich jemand mit dem Schild wohl nicht vertragen hat :D.
Mein Auto erkennt jedoch trotzdem, dass dort 70 ist. Und das Schild glaube ich nicht wirklich, dass das noch erkannt wird.
Ich finde die Mischung gut. Die VZE ist ein Vorstufe zur Echtzeitdatenverkehrsleitung. Die neuen VAG Modellen haben es heute realtime traffic iconformation / ca to x communication usw.. es ist eine Frage der Zeit, wann sich die Qualität der Systemerkennung verbessert.
Momentan ist es noch nicht so weit, dass man sich darauf verlassen kann. Dennoch stiftet es ein Mehrwert aus meiner Sicht. Denn oft genug übersieht man ein Zeichen. Gekoppelt mit der Geschwindigkeitswarnung im HUD und AID (nur optik ohne Ton) ab 20km/h überschreitung ist für mich ein willkommener "Führerschein-Saver".
Die paar mal vor er es falsch erkennt oder ein Schild nicht erkennt (z.B. Geschwindigkeitsaufhebung) sind mir egal - noch denke ich beim Fahren und nicht das Auto. Das kommt noch früh genug.
Zitat:
@_Frankfurter_ schrieb am 5. März 2020 um 16:48:08 Uhr:
.....Ebenso funktioniert es bei Mercedes und BMW.
Für den BMW kann ich es nicht mit Sicherheit sagen, aber für den Mercedes (fahre noch eine C-Klasse BR 205) ist die Aussage nicht richtig.
Wenn keine Verkehrszeichen erkannt wird, dann wird auch keines angezeigt. Der Mercedes zeigt definitiv nur die Schilder an, die "er" erkennt. Schon zig mal in der Stadt, Landstraßen und Autobahn erlebt und insbesondere bei Wanderbaustellen über mehrere Tage wird genau an der Stelle wo das Schild mit der aktuellen Geschwindigkeitsbeschränkung steht, diese Information eingeblendet.
Was mich auch sehr stört ist, dass das VW-System, zumindest ist dies so bei meinem aktuellen Passat, die Erkennung sehr spät einsetzt und in der Regel erst dann eingeblendet wird wenn man an dem Schild vorbei ist. Habe bisher noch kein einziges Mal erlebt, dass das Schild zeitgleich mit dem erreichen des Schildes eingeblendet wird. Hier ist Mercedes m.E. weiter, hier wird zu 99% genau dann eingeblendet wenn man an der Stelle vorbeifährt an der das Schild steht. Ich weiß, dass der (mein) Mercedes zwei Kameras hat, ist dies bei VW auch so?
Habe es schon oft hier und auch an anderer Stelle geschrieben. Die Systematik der VZE von VW ist zum einen gefährlich wenn weitere Systeme auf das Ergebnis der "angeblichen" VZE zurückgreifen und entsprechend reagieren und zum anderen m.E. auch nicht gut umgesetzt.
Von der Systematik her sollte das System NUR dann ein Verkehrszeichen einblenden und die Information verarbeiten, wenn es auch eines erkennt. Ein Fallback, also ein zurückgreifen, auf die im System hinterlegten statische Informationen, ist m. E. nicht wirklich praktikabel.
@SCR_190iger
Das von Dir genannte 70er Schild ist mit ziemlicher Sicherheit nicht vom System erkannt sondern stammt aus dem Kartenmaterial. Habe auf einer Strecke ein 60er Schild nach einem 70er Bereich. Dieses 60er Schild kann das System unmöglich erkennen da es schon seit Jahren sehr stark "verdreht" ist (mein Mercedes zeigt mir an der Stelle z.B. kein erkanntes Verkehrszeichen an) und trotzdem zeigt mir der Passat das 60er Schild an.
Eine Mischung von statischen und wechselnden Information dürfte es meines Erachtens in einem hoch dynamischen Prozess nicht geben. Wir sagen uns ja auch nicht, oh ich sehe gerade kein Verkehrsschild also nehme ich eines aus meiner Erinnerung und verhalte mich dementsprechend. In so einem Fall muss es eine optische und von mir aus noch eine akustische Information/Warnung geben und der Mensch reagiert dann entsprechend, z.B. weil er eine weitere Information hat die das System nicht erkennen konnte.
Gab es da nicht vor ein paar Jahre mal heftige Diskussion bei einem Autopilot-System in einem bestimmte Flugzeugtyp wo der Autopilot, bei einer für das System angenommen Gefahrensituation, nicht vom Menschen überstimmt werden konnte. Dies wurde dann wieder geändert. Ich meine da war irgendetwas...
Grüße
Andreas
Und neben all der schönen Theorie, habe ich das System abgeschalten, da ich mich auf deutschen Autobahnen wirklich gefährdet gefühlt habe.
Nämlich von den anderen Autofahrern, die mir im Kofferraum geklebt sind, weil mein Auto sich erlaubt hat 150 Meter vor der Beschränkung vom Gas zu gehen.
Alles andere sind Funktionen eines Assistenten, die mich nie vor ein Problem gestellt haben und sich während sie sich angekündigt haben auch direkt korrigieren liessen. Hatte letztens in Lyon eine aktuelle S-Klasse von Sixt, da hat das Gerümpel auch nicht besser/schlechter funktioniert.
@saerdna1961 , ja, bei Mercedes fühlt man sich definitiv sicherer. Ich habe das Gefühl, dass VW hier den falschen Ansatz verfolgt und diess einfach, weil man es nicht besser gewusst hat. Oder weil man Software nicht kann, was ja unwiderlegbar der Fall ist.
VW hat sich mit dem MIB3 offenbar einen unglaublich schlechtes und in gewisser Weise auch unkontrollierbaren Hardware/Software- Mix zurecht gepfuscht. Die sind ja nicht blöd da, glaube ich. Da ist dem Laden wohl etwas entglitten.........
Zitat:
@julehase schrieb am 6. März 2020 um 07:57:22 Uhr:
VW hat sich mit dem MIB3 offenbar einen unglaublich schlechtes und in gewisser Weise auch unkontrollierbaren Hardware/Software- Mix zurecht gepfuscht. Die sind ja nicht blöd da, glaube ich. Da ist dem Laden wohl etwas entglitten.........
Bitte, hör endlich auf in jedem Thread deinen MIB 3 Mist zu verzapfen, wir wissen mittlerweile, dass du das System nicht magst.
Aber die ACC/VZE hat NICHTS mit dem MIB 3 zu tun. Also lieber erst mal selber nachdenken, bevor man anderen Blödheit vorwirft!
Nutze die Zeit doch um die Bedienungsanleitung zu lesen.
Zitat:
@Heli220 schrieb am 6. März 2020 um 08:24:43 Uhr:
Zitat:
@julehase schrieb am 6. März 2020 um 07:57:22 Uhr:
VW hat sich mit dem MIB3 offenbar einen unglaublich schlechtes und in gewisser Weise auch unkontrollierbaren Hardware/Software- Mix zurecht gepfuscht. Die sind ja nicht blöd da, glaube ich. Da ist dem Laden wohl etwas entglitten.........
Bitte, hör endlich auf in jedem Thread deinen MIB 3 Mist zu verzapfen, wir wissen mittlerweile, dass du das System nicht magst.
Aber die ACC/VZE hat NICHTS mit dem MIB 3 zu tun. Also lieber erst mal selber nachdenken, bevor man anderen Blödheit vorwirft!
Nutze die Zeit doch um die Bedienungsanleitung zu lesen.
Danke für Deinen Beitrag, der genauso wenig konstruktiv war, wie meiner zuvor ;)
Für den geneigten Leser, der alles liest: das Wörtchen "nicht" in meinem letzten Satz hatte in meinem Beitrag durchaus eine Bedeutung. Ich habe niemandem Blödheit vorgeworfen.
So, und jetzt werde ich die Bedienungsanleitung NOCHMAL lesen, und schauen, ob die Sinnhaftigkeit von Programmierung, Funktion und Zusammenarbeit von ACC, VZE und überholten Navidaten dort vielleicht doch beschrieben ist.
Aber Du hast Recht - ich arbeite mich sehr an diesem Thema ab. Das liegt daran, dass ich das Auto sehr mag und ihm diese täglich merkbare Unzulänglichkeit einfach nicht verzeihen kann.
Weil, wie ich bereits schrieb: die sind ja eben nicht blöd.
Zitat:
@saerdna1961 schrieb am 6. März 2020 um 06:37:02 Uhr:
Habe auf einer Strecke ein 60er Schild nach einem 70er Bereich. Dieses 60er Schild kann das System unmöglich erkennen da es schon seit Jahren sehr stark "verdreht" ist (mein Mercedes zeigt mir an der Stelle z.B. kein erkanntes Verkehrszeichen an) und trotzdem zeigt mir der Passat das 60er Schild an.
Das Auto erkennt das Schild nicht,es steht aber trotzdem noch erkennbar da? Somit ist es weiterhin gültig und der Bereich auf 60 begrenzt. Da ist der VW-Ansatz dementsprechend überlegen.
Der Erfolg mit der Aussage "mein Auto hat das Schild nicht erkannt, da kann also kein TL gewesen sein" wird mäßig ausfallen. ;) Besonders wenn man die Strecke auch noch kennt.
Zitat:
@Teksaz schrieb am 6. März 2020 um 10:41:25 Uhr:
Zitat:
@saerdna1961 schrieb am 6. März 2020 um 06:37:02 Uhr:
Habe auf einer Strecke ein 60er Schild nach einem 70er Bereich. Dieses 60er Schild kann das System unmöglich erkennen da es schon seit Jahren sehr stark "verdreht" ist (mein Mercedes zeigt mir an der Stelle z.B. kein erkanntes Verkehrszeichen an) und trotzdem zeigt mir der Passat das 60er Schild an.
Das Auto erkennt das Schild nicht,es steht aber trotzdem noch erkennbar da? Somit ist es weiterhin gültig und der Bereich auf 60 begrenzt. Da ist der VW-Ansatz dementsprechend überlegen.
Der Erfolg mit der Aussage "mein Auto hat das Schild nicht erkannt, da kann also kein TL gewesen sein" wird mäßig ausfallen. ;) Besonders wenn man die Strecke auch noch kennt.
Du sprichst etwas in Rätseln und ich werde aus Deinem Beitrag nicht schlau.:confused:
Natürlich steht das Schild da, habe ich doch geschrieben.
Natürlich ist es gültig, wer schreibt denn, dass es nicht gültig ist?
Was für einen Erfolg bei welcher Aussage?
Denke Du hast den Kontext meines Beitrages nicht verstanden.
Grüße
Andreas