Unterschied tiptronic vs. stronic
Hallo,
wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist die heute so genannte
stronic das Doppelkupplungsgetriebe, also quasi eine Art Automatik
mit kürzeren oder kaum mehr wahrnehmbaren Gangwechseln.
Mich würde jetzt interessieren, wie deutlich der Unterschied zwischen
diesen beiden "Automatiken" ist. Ich plane den Kauf eines 3.0 TDI,
den es ja aktuell nur mit tiptronic gibt, nicht mit stronic. Letztere könnte
aber wohl nächstes Jahr rauskommen. Würde sich das Warten lohnen?
Wer hat beide Getriebe schon gefahren und kann den Unterschied
näher beschreiben?
Viele Grüße
Matthias
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Selti
Hi Stig,
wenn die Kupplung nie ganz geschlossen wird, dann frage ich mich aber, wie man die 440 NM übertragen will außer mit Dauerschlupf. Für mich fühlt sich das eher an wie wenn die S-tronic bewusst die Kupplung aufmacht, wenn ich leicht auf Gas tippe.
Hi,
also nochmal: Das ist auch Dauerschlupf! Anders lassen sich nasse Kupplungen nicht darstellen, es wird üblicherweise mit 1-3% Schlupf gefahren. Neben dem bereits angesprochenen Dämpfungseffekt hat das aber auch andere Gründe. Bei nassen Kupplungen gehört der Ölfilm nun einmal bei der Kraftübertragung dazu! Würde man die Kupplungen noch fester zusammenpressen und damit den Ölfilm fast vollständig verdrängen, ergeben sich eine Reihe von Problemen, die in erster Linie mit Überhitzung zu tun haben. Die Reibbeläge sind schließlich auf die Kühlung durch das Öl angewiesen, gleichzeitig würde so auch der verbliebene Restfilm verkoken und Ölkohle bilden... Das so etwas nicht gesund für das Getriebe ist, ist klar, oder? 😉
Zitat:
Erläuterung zum beiliegenden Video: Konstante Fahrt mit ca. 3000/min im fest eingelegten 7. Gang (M-Stellung). Leichter Druck aufs Gaspedal... Drehzahl geht temporär um 200-300/min hoch, ohne dass das Fahrzeug beschleunigt... Für mich ist das Schlupf, den ich bei einem Getriebe mit festen Gangstufen und ohne Drehmomentwandler nicht erwarte und auch nicht haben möchte...
Das lässt sich aus meiner Sicht eigentlich nur so deuten, als das der benötigte Schlupf beim vorliegenden DSG deutlich größer als die oben genannten 1-3% ist, um das hohe Drehmoment zu übertragen. (bis zu 300/min Schwankung bei Drehmomentanforderung und bei 3000/min sind nach Adam Riese immerhin knapp 10%, wenn auch nur kurzzeitig) Das wiederum bedeutet eigentlich nur, dass das "große" DSG relativ ineffizient ist! (Vielleicht fährt es zur Schonung der Kupplungsbeläge bei Konstantfahrt mit mehr Schlupf und schließt bei Lastanforderung die Kupplungen stärker. Wenn das langsamer reagiert als die Drehmomentanforderung selber, kommt es zu dem kurzen, deutlichen Ausschlag der Motordrehzahl. Das ist in meinen Augen die sinnvollste Erklärung).
Aber ehrlich gesagt wundert mich das nicht einmal und alle Indizen und Testberichte sprechen auch dafür! Auch nachdem ich mir große DSG für 500-600Nm mal auf der IAA angeschaut habe: Die Kupplungspakete sind rießig, schwer und haben sehr viele Lamellen, wie soll sowas effizient sein? Und eine davon ist immer offen und panscht im Öl rum!
Zudem werden die ganzen Getriebe dann sehr schwer und wiegen deutlich über 100kg (zum Vergleich: die 700Nm übertragende 7G-Tronic von Mercedes wiegt nur 82kg!)
Der Vergleichstest von GLK280 und Audi Q5 2.0TFSI in der AutoBILD spricht in meinen Augen Bände: Der Audi hat einen vermeintlich deutlich effizienteren Motor und ein effizienteres Getriebe; Ergebnis: Gleichstand im Testverbrauch. Nicht nur, dass die Größenordnung der versprochenen Ersparnis nicht stimmt, es gibt noch nicht einmal eine!
Und Selti, das zweite Beispiel mit dem S5 kennst du selbst am besten: Dort gibt es real auch keine nennenswerte Ersparnis. Klar, im Zyklus schon, aber bei real höherer Leistungsabgabe werden eben sowohl Motor (durch den Kompressor) und Getriebe (erhöhter Schlupf) ineffizient. Dabei hat das DSG in dem Beispiel sogar noch einen Gang mehr...
Für mich ist das DSG daher inzwischen eine Werbeblase oder auch eine weitere Technologie für einen guten Zyklusverbrauch: Realnutzen in meinen Augen nicht vorhanden, Effizienzvorteile existieren sowieso nicht. Daher kann ich auch deinen Seitenhieb auf die klassischen Automatgetriebe nicht verstehen?!? Wo besteht denn hier in deinen Augen ein Unterschied. Du hast doch dort ebenfalls ausschließlich Festgänge und der Wandler wird über eine nasse Kupplung (mit ebenso Schlupf) verblockt. Wieso sollte sich eines der beiden Getriebe also anders verhalten bzw. das DSG direkter sein? Wenn du keinen Schlupf magst, bleiben für dich also nur Getriebe mit Trockenkupplung übrig!
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@Linving-a5:
Hier beschreibst du ja nur einen weiteren, systembedingten Nachteil des DSGs: Es produziert erheblich unterschiedliche Reaktionszeiten je nachdem welcher Gang vorgelegt ist. Zudem lassen sich eben nur Gänge in direkter Nachbarschaft oder mit 3 Stufen Abstand vorwählen! Das DSG ist hier in seinen Freiheitsgraden also schon begrenzt...
Wenn du also die 4-2 Schaltung anforderst, gibt es zwei Möglichkeiten: Schaltung über 3 oder Schaltung mit Zukraftunterbrechung direkt in 2 (idealerweise mit Zwischengas). Ich weiß, laut Werbung gibt es die Zugkraftunterbrechnung beim DSG nicht, aber ohne die wäre Zwischengas gar nicht möglich... Deshalb ist es ja Werbung bzw. das nächste Märchen über das DSG. Oder wo sollte sonst auch der Ruck herkommen?
Und wenn er über 3 schaltet, ist für die Reaktionszeit eben wichtig, ob du gerade ausrollst und wenig Drehzahl hast (Getriebe legt vorsorglich 3 vor) oder gerade in einer normalen Beschleunigungsphase warst. In dem Fall wäre 5 vorgelegt, die Reaktionszeit für die 4-3-2 Schaltung entsprechend größer.
Sowas können Automaten inzwischen auch besser, ZF ist sogar so weit, dass jede und zwar wirklich jede Schaltung mit annähernd gleicher Reaktions- und Schaltzeit ausgeführt werden kann. Sowas macht das Getriebe aus Benutzersicht auch vorhersehbarer und einheitlicher im Verhalten. Aus meiner Sicht also Vorteil für den Automat. Die 7G-Tronic von Mercedes ist sogar mechanisch schon so auslegt, Gänge überspringen zu können, dann eben wirklich ohne Zugkraftunterbrechung!
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@Öbchen:
Also ich weiß nicht, wann du das letzte Mal eine halbwegs moderne Automatik gefahren bist und mit welchem Motor das war, aber was du da beschreibst, ist irgendwie Unsinn... Zudem solltest du sehr vorsichtig sein, die beschriebenen Dinge auf alle Automatikgetriebe zu verallgemeinern!
Zum Beispiel die Geschichte mit dem 3ten Gang an Kreuzungen. Das hat ausschließlich etwas mit der Schaltstrategie zu tun und die ist eben Auslegungssache der Applikationsingenieure. Mit dem Getriebe selbst hat das nix zu tun, ein DSG liese sich genauso (ungünstig) abstimmen... Meine Automatik macht sowas eben nicht bzw. müsste ich schon extrem waghalsig und schnell an Kreuzungen heranfahren, dass sie im dritten Gang verbliebe. Ergo: Nicht verallgemeinerbar!
Gleiches gilt für die Wandlerüberbrückung. Das ist alles Auslegungssache und hängt im konkreten Fall auch von der Drehzahl ab. Die meisten Automaten, die ich letztens gefahren bin, liesen die Überbrückung eben geschlossen, wenn sie nicht schalten wollten. Und wenn sie aufgeht, heißt das noch lange nicht, dass Leistung verbraten wird. Mal angenommen, du hast einen Dieselmotor mit niedriger Drehzahl laufen, dann kann es auch Sinn machen die Kupplung (kurz) zu öffnen! Die steigende Drehzahl bedeutet einen schnelleren Ladedruckaufbau sowie eine Drehmomentüberhöhung im Wandler (also das Gegenteil von verbraten...), im späteren Beschleunigungsverlauf wird sie dann wieder geschlossen; es mag eben Situationen geben, da ist das sinnvoller als jedes Mal gleich einen Gang zurück zu schalten! Hektisches hin-und-her-schalten bedeutet schließlich auch nicht gerade einen Komfortgewinn...
Und der Ruck bei Mehrfachrückschaltungen/Kickdown kommt eben von der Zugkraftunterbrechung, die es - wie du hier von Berichten aus erster Hand siehst - auch beim DSG gibt. Und wenn du mal ein Getriebe fährst, dass DIREKTE Mehrfachrückschaltungen ohne Unterbrechung beherrscht (meines Wissens kann das aktuell ausschließlich die 7G-Tronic von Mercedes), dann wirst du dort auch nichts von den Mehrfachrückschaltungen spüren. Da ergibt sich dann nur das Problem, dass du es deshalb gar nicht als Mehrfachrückschaltung wahrnimmst, denn es hat ja auch nur ein Schaltvorgang stattgefunden! Sehen kann man das bei entsprechenden Mercedes-Fahrzeugen also nur am Drehzahlmesser. Dazu muss man sein Fahrzeug aber schon sehr genau kennen und wissen, welche Drehzahl bei welcher Geschwindigkeit welchem Gang entspricht. (...aber wer macht sowas schon?!?) Bei einer Probefahrt jedenfalls würdest du diesen Vorteil also NIE bewusst wahrnehmen!
Gruß, TheStig.
68 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Stevo 74
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß das S5-Coupé den V8 "abgeben" muß.
Ist nicht meine Idee sondern das meines 🙂.
Wüsste sonst keinen Grund warum Audi das Motörchen sonst in ein neues S5 Modell (auch wenn es ein Cab ist) einpflanzen sollte. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher -> nächstes Modell oder Facelift = V6K im Coupe... meine Meinung...
Stevo,
schade dass man nicht mehrmals den Danke-Button drücken kann. Bei Deinem letzten Post hätte ich's getan.
Grüßle
Selti
Zitat:
Original geschrieben von s5c_sw
Ist nicht meine Idee sondern das meines 🙂.Zitat:
Original geschrieben von Stevo 74
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß das S5-Coupé den V8 "abgeben" muß.Wüsste sonst keinen Grund warum Audi das Motörchen sonst in ein neues S5 Modell (auch wenn es ein Cab ist) einpflanzen sollte. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher -> nächstes Modell oder Facelift = V6K im Coupe... meine Meinung...
Klar... manchmal sind die (Irr)Wege unserer hiesigen Autohersteller nicht unbedingt nachzuvollziehen (s. "Designrevolution" bei BMW in 2002). Aber nichtsdestotrotz sollte Dein Händler eigentlich am besten wissen, was seine Kunden wollen und somit seine "Idee" selbst schon als nicht besonders sinnig verwerfen. Bei dem Käufer- und Presse-Echo ist es für mich naheliegender, daß zum Facelift der V8 auch ins Cabrio kommt... auch sehr zur Freude von Selti, gelle!? 😉
Selti hat übrigens den gleichen 🙂 wie ich... nur nen anderen Ansprechpartner.
Du kannst die Richtung aber schon erkennen! Denn in den S5SB kommt auch der V6K! Und deshalb ist es nur realistisch das er irgendwann auch in das Coupe kommt. Na klar ist das der geil klingende V8 (nicht der einzige) Kaufgrund für das Coupe. Aber wäre es nicht auch ein ganz toller für den SB?????? Nur die 4 Türen reissen es da sicher nicht raus. Aber nein! Audi verbaut den V6K. Wieso dann nicht im Coupe? Ich bin mir sicher!! Liege aber auch gerne daneben...
Fazit:
Leute - sind wir mal ehrlich. Mir gings bei der Bestellung um ein totschickes Cabrio mit >300PS. Da ist mir ziemlich egal welcher Motor drin ist. Denn am S5Cab kommt man dann nicht vorbei. Ich hätte mich auch über den V8 gefreut. Sehr sogar. Aber da ist jetzt eben ein V6K drin. Weder ich noch ihr werdet das ändernd. Nur die Freude an so einem schönen Auto kann man sich mit den ganzen Diskussionen ein wenig schlecht reden und damit verderben. Nicht mit mir 😉
Mir macht es doch Spass euch V8ler ein wenig zu frotzeln. Mit dem härtesten V8 Verfechter Selti war ich ja gemeinsam zum Abholen in NSU 😁
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der V6K ist der Anfang vom Ende, in 20 Jahren haben wir dann einen 0,8 Liter-Dreizylinder mit Elektromotoren an jedem Rad im S5. Ich fahre nur noch Bahn, weil das Pflicht-Abstandsradar und Geschwindigkeit vom Bundesministerium für Verkehr ferngesteuert wird.
strike
Zitat:
Original geschrieben von Strike999
der V6K ist der Anfang vom Ende, in 20 Jahren haben wir dann einen 0,8 Liter-Dreizylinder mit Elektromotoren an jedem Rad im S5. Ich fahre nur noch Bahn, weil das Pflicht-Abstandsradar und Geschwindigkeit vom Bundesministerium für Verkehr ferngesteuert wird.
strike
Naja. So schlimm wird es hoffentlich nicht... aber ich denke der Downsizingwahn wird fortgesetzt.
Bin mal gespannt ob es sich schon bei den Verkaufszahlen vom S5SB rächt. Wir werden sehen.
Wenn ich bis in 3 Jahren noch keine Familienkutsche brauche, wäre ja über ein RS5 Cabrio nachzudenken... dann muss der Kunde eben upsizen - oder den Hersteller mit Nichtkauf bestrafen 😉
Hallo,
wie schaut es denn mit dem Motorsound aus?? So ein V 8 ist doch was feines, wie hört sich der V6 Kompr. denn im Vergleich dazu an??
Grüße vom Tom
...wie ein Kofferradio zu einer High-End-Stereoanlage...
Zitat:
Original geschrieben von Toma5
Hallo,
wie schaut es denn mit dem Motorsound aus?? So ein V 8 ist doch was feines, wie hört sich der V6 Kompr. denn im Vergleich dazu an??
Grüße vom Tom
Guksch du ein paar Posts weiter vorne. Videos von mir und Twinni.
Ein V8 Fetisch findet ihn scheisse. Ich find ihn toll. Ich find auch ein V8 toll. Ich hab auch nen Kumpel der hat einen C63.
Der findet den Sound meines V6K auch toll. Er hat aber auch eine Elise mit Kompressor. Also reine Geschmackssache!!
Der eine steht auch dumpfes Bollern, der andere auf hochfrequenteres Fauchen... ihr steht doch auch nicht alle auf die gleichem Mädels 😉
Zitat:
Original geschrieben von Selti
...wie ein Kofferradio zu einer High-End-Stereoanlage...
yup... es gibt auch Leute hier die finden das B&O Scheisse... 😁
www.eberspaecher.com/servlet/PB/menu/1060248_l1_piframe/index.htmlZitat:
Original geschrieben von Selti
...wie ein Kofferradio zu einer High-End-Stereoanlage...
Spätestens, wenn das in Serie kommt, brauchst Du eh keinen V8-Benziner mehr im M, S, RS, AMG. Dann klingen auch 1.4er-Diesel nach 5.2er-Saugbenziner. 😉 Bis dahin kann alles unter V8 im Top-Modell nur ein schlechter Kompromiß sein.
Abgesehen davon ist das S5 Cabby natürlich 'n geiles Gefährt. Viel Spaß mit den letzten warmen Tagen oben ohne...
Stevo
Zitat:
Original geschrieben von Stevo 74
www.eberspaecher.com/servlet/PB/menu/1060248_l1_piframe/index.htmlZitat:
Original geschrieben von Selti
...wie ein Kofferradio zu einer High-End-Stereoanlage...
Stevo
Eberspaecher ist hier gleich um die Ecke... das Ding häng ich mir rein... aber mit Lautsprecher nach innen.
Da kann man dann auch auf 2-Takter umschalten 😁
Zitat:
Original geschrieben von s5c_sw
Der eine steht auch dumpfes Bollern, der andere auf hochfrequenteres Fauchen... ihr steht doch auch nicht alle auf die gleichem Mädels 😉
Stimmt, aber bei Manchen sind sich dann doch min. 80 % der Jungs einig. 😉 Ich meine solche "Referenzen" z. B. in der Preislage Heidi Klum, Julia Roberts usw. 😁
Und genau so verhält sich das auch mit dem "Referenz"-Sound eines V8. Die allermeisten finden ihn halt doch geil. Und mit was? Mit Recht! 😉😁
BTT: Der größte Unterschied zwischen tiptronic und s-tronic ist schon mal grundsätzlich, dass die s-tronic konzeptionell keine Automatik ist, sondern ein sequentielles Schaltgetriebe mit einem zusätzlichen, leidlich komfortablen, automatisierten Modus und die tiptronic eine Wandlerautomatik mit einem zusätzlichen, leidlich funktionablen, Schaltmodus. Und in der Praxis merkt man diese konzeptionellen Unterschiede, insbesondere beim ambitionierten Fahren, mehr als deutlich. Auf der Rundstrecke liegen dann Welten zwischen den beiden Getrieben. Ich hatte schon jede Art von Getriebe, aber die s-tronic (DSG, DKG) ist einfach das zurzeit geilste, was es gibt. Es vereint das beste aus der Handschaltwelt mit dem besten aus der Automatikwelt.
Grüße
Markus
EDIT & @ Stevo 74: Ich meinte nicht nur die Getriebe von VW/Audi, sondern alle Doppelkupplungsgetriebe 😉
Zitat:
Original geschrieben von maody66
Stimmt, aber bei manchen sind sich dann doch min. 80 % der Jungs einig. 😉 Ich meine solche "Referenzen" z. B. in der Preislage Heidi Klum, Julia Roberts usw. 😁Zitat:
Original geschrieben von s5c_sw
Der eine steht auch dumpfes Bollern, der andere auf hochfrequenteres Fauchen... ihr steht doch auch nicht alle auf die gleichem Mädels 😉Und genau so verhält sich das auch mit dem "Referenz"-Sound eines V8. Die allermeisten finden ihn halt doch geil. Und mit was? Mit Recht! 😉😁
BTT: Der größte Unterschied zwischen tiptronic und s-tronic ist schon mal grundsätzlich, dass die s-tronic konzeptionell keine Automatik ist, sondern ein sequentielles Schaltgetriebe mit einem zusätzlichen, leidlich komfortablen, automatisierten Modus und die tiptronic eine Wandlerautomatik mit einem zusätzlichen, leidlich funktionablen, Schaltmodus. Und in der Praxis merkt man diese konzeptionellen Unterschiede, insbesondere beim ambitionierten Fahren, mehr als deutlich. Auf der Rundstrecke liegen dann Welten zwischen den beiden Getrieben. Ich hatte schon jede Art von Getriebe, aber die s-tronic (DSG, DKG) ist einfach das zurzeit geilste, was es gibt. Es vereint das beste aus der Handschaltwelt mit dem besten aus der Automatikwelt.
Grüße
Markus
Daß Audi und VW momentan die besten Doppelkupplungsgetriebe anbieten ist unbestritten und rührt natürlich auch vom mehrjährigen Entwicklungsvorsprung gegenüber Mitbewerbern. Für sportliche Fahrer insbesondere durch das "Schaltpfurzen" (v.a. im TT) ein Pulsbeschleuniger. 😁 Leider hat das Dingen für mich einen konstruktiven Schönheitsfehler: Nicht jeder Schaltsprung ist möglich, was beim Überholen bisweilen zu Schrecksekunden führen kann, wenn sich das Getriebe erstmal über zwei Schaltungen "sortieren" muß, bevor's nach vorne geht.
Was für mich deshalb eine interessante Alternative darstellt, ist die Idee von MB, die Vorteile eines Wandlerautomaten (extrem kompakter, robuster Aufbau bei gleichzeitig hohen übertragbaren Drehmomenten) mit denen eines Schaltgetriebes (Reibscheibenkupplung statt Drehmomentwandler) zu kombinieren. Hab's leider selbst noch nicht probegefahren, bislang aber nur Positives darüber gehört. Wer hat Erfahrungen?
Zitat:
Original geschrieben von Stevo 74
Daß Audi und VW momentan die besten Doppelkupplungsgetriebe anbieten ist unbestritten und rührt natürlich auch vom mehrjährigen Entwicklungsvorsprung gegenüber Mitbewerbern. Für sportliche Fahrer insbesondere durch das "Schaltpfurzen" (v.a. im TT) ein Pulsbeschleuniger. 😁 Leider hat das Dingen für mich einen konstruktiven Schönheitsfehler: Nicht jeder Schaltsprung ist möglich, was beim Überholen bisweilen zu Schrecksekunden führen kann, wenn sich das Getriebe erstmal über zwei Schaltungen "sortieren" muß, bevor's nach vorne geht.
Was für mich deshalb eine interessante Alternative darstellt, ist die Idee von MB, die Vorteile eines Wandlerautomaten (extrem kompakter, robuster Aufbau bei gleichzeitig hohen übertragbaren Drehmomenten) mit denen eines Schaltgetriebes (Reibscheibenkupplung statt Drehmomentwandler) zu kombinieren. Hab's leider selbst noch nicht probegefahren, bislang aber nur Positives darüber gehört. Wer hat Erfahrungen?
1. Siehe edit oben. 😉
2. Leider keine Erfahrungen mit dem MB-Getriebe, würde mich aber auch sehr interessieren
3. Die Schwierigkeiten mit dem Schaltpunkt hatte ich (TT 8J 3,2 s-tronic) nie