Tesla-Härtetest: Runde 2
Stuttgart – Vier Tesla-Fahrer strahlen beim Blick auf das Messgerät. Es hängt, abgedeckt von einer zerrissenen Plastiktüte mit Werbung für eine Automobilpublikation, zwischen dem Tesla Model S und einer dreiphasigen Steckdose. Sie strahlen zufrieden, trotz 13° Celsius, trotz Starkregen, der vom Wind durch ihre dünnen Jacken gepeitscht wird. Das Gerät zeigt 9,8 Kilowattstunden Ladung an.
9,8 Kilowattstunden, die beweisen, dass ein Model S P85 mit konstant 120 km/h ohne Zwischenladung von Stuttgart nach München fahren kann.
Das klingt selbstverständlich, erwartbar, denn Tesla gibt 502 Kilometer als maximale Reichweite für sein Model S an. Doch im Härtetest des Fachmagazins Auto Motor und Sport (AMS) im Juli 2014 versagte der Reichweiten-Bizeps des getesteten Autos mitten im Klimmzug.
46 Kilowattstunden soll das Model S bei konstantem Tempo von 120 km/h pro 100 Kilometer bei starker Hitze verbrauchen, schrieb die AMS damals. Auf 75,9 Kilowattstunden Netto-Batteriekapazität hochgerechnet ergibt das eine Reichweite von 184 Kilometern. Einer Strecke von Stuttgart bis kurz hinter Augsburg.
„
Das Model S kommt viel weiter“, sagten die Model-S-Fans vom
Tesla-Fahrer und Freunde e.V.(TFF). Sie erkundigten sich nach den Testmethoden, kontaktierten den AMS-Chefreporter Alexander Bloch und
veranstalteten am 23. August 2014 eine Vergleichsfahrt in Hilden.
Ihre Tesla fuhren bei 20 Grad Außentemperatur im Durchschnitt 363 Kilometer weit. Bloch und seine AMS-Kollegen waren dazu eingeladen, erschienen aber nicht zum Termin.
AMS gegen TFF: Fachzeitschrift gegen Community
Schon vorher hatte die AMS die Tesla-Fahrer zu einem erneuten Test unter ähnlichen Bedingungen eingeladen:
Am 12. September 2014 folgte der exklusive Nachtest auf einer zertifizierten Teststrecke. Es herrschten die gleichen Parameter wie beim ersten Versuch. Ein Oval mit genau 3,0 Kilometern Länge, zwei Steilkurven, konstant 120 km/h und am besten 30 Grad Außentemperatur. Aber die gibt es nicht im September in Baden-Württemberg. Dafür Kälte und Regen.
Trotzdem starten beide Parteien gemeinsam den neuen Versuch. Sie wiederholen den ersten Test mit einem privaten
Model Saus dem TFF. Zehn Runden auf glattem Asphalt, danach eine Ladung auf den zuvor gemessenen Akkustand. 9,8 kWh laden die Tester nach 32,2 Kilometern.
Das bedeutet einen Verbrauch von 30,4 kWh pro 100 Kilometer(inklusive Ladeverlust). Ergibt eine Reichweite von 280 Kilometern.
Zur Sicherheit fährt ein zweites Model S mit 120 km/h auf dem Oval. So lange, bis der Akku Tempo 120 km/h nicht mehr halten kann. Nach 2:15 Stunden steht fest: Das Model S P85 von TFF-Mitglied Boris Reski fährt unter Testbedingungen 267,7 Kilometer weit – mit Klimaanlage, Heizung und Abblendlicht, aber ohne Radio. Ohne die Reserveladung anzugreifen, fahren die Tester 258,2 Kilometer.
Das entspricht rechnerisch einem Verbrauch von 29,4 kWh pro 100 Kilometer. Der Bordcomputer zeigt zuletzt 28,6 kWh pro 100 Kilometer an.
„Einphasig laden ist wie Benzin verschütten“
Doch woher kommt die Differenz zwischen den Fahrten?
Die AMS hatte im ersten Test nach 31 Kilometern einen Ladestromverbrauch von 14,3 kWh gemessen – fast 50 Prozent mehr als beim Nachtest.Die nur 184 Kilometer Reichweite wurden von der AMS auf Basis des gemessenen Wertes berechnet. Ermittelt mit der sogenannten einphasigen Bruttoladung inklusive aller Ladeverluste. Dieser Wert gibt an, wie viel Strom für die vollständige Ladung an einer normalen Haussteckdose nach 31 Kilometern nötig war.
TFF-Vorsitzender Eberhard Mayer sagt: „
Das Model S ist nicht für einphasiges Laden gebaut.“ Für den Vergleich hatte die AMS alle Testkandidaten einphasig geladen. Doch das sei beim Tesla extrem ineffizient. Besonders für die letzten 8,5 kWh Ladung benötige man viel Strom für Zellausgleich und Akku-Kühlung. Vielleicht habe beim Laden eine Tür offen gestanden. Dann könne die Klimaanlage Strom verbraucht haben.
Bloch sagt, die Ladeprotokolle gäben keinen Hinweis auf außergewöhnliche Situationen. Das einphasige Laden sei unvermeidlich gewesen. Schließlich trat der Tesla in einem Vergleichstest an. Und da sei Vergleichbarkeit essentiell.
Mayer zieht den Vergleich zum Tanken.
Einphasiges Laden sei, als würde jemand Sprit verschütten. Der schlechte Verbrauchswert müsse vor allem von den Ladeverlusten stammen. Zudem fand der erste Reichweitentest bei 30 Grad Außentemperatur statt. Die Klimaanlage musste das aufgeheizte Auto auf 20 Grad kühlen. Bei einer längeren Strecke wäre die Leistung der Klimaanlage gesunken, damit der Verbrauch. Die Mehrbelastung sei nur am Anfang so stark. Das sorge beim Hochrechnen für eine Ungenauigkeit.
Eine Differenz von 50 Prozent
Bei einer vollständigen dreiphasigen Ladung haben die Tester beim Tesla Model S P85 einen Bruttoladehub von 86,5 kWh gemessen. Das bedeutet:
Bei einer Ladung von null Kilometern auf volle Restreichweite benötigt das Model S P85 86,5 kWh Strom. Im Akku kommen davon 75,9 kWh an – der Ladeverlust liegt bei dreiphasiger Ladung demnach bei 14 Prozent.
Ein AMS-Testfahrer gab an, der Bordcomputer habe während der ersten Testfahrt einen Verbrauch von ungefähr 34 kWh pro 100 Kilometer angezeigt. Selbst bei einer Ungenauigkeit von einer Kilowattstunde ergibt das eine Brutto-Netto-Differenz von mehr als 30 Prozent zum gemessenen Wert von 46 kWh.
Auf Nachfrage von MOTOR-TALK sagte ein Experte, dass bei einphasiger Ladung und dadurch längerer Ladedauer die Ladeverluste entsprechend ansteigen.Lüfter, Zellausgleich und Zusatzgeräte müssen dann länger versorgt werden als bei schneller, dreiphasiger Ladung. Das führt unter anderem zu höheren Ladeverlusten. Dreiphasiges Laden sei derzeit eine der effizientesten Methoden.
Ladeverluste beeinträchtigen nicht die Reichweite. Sie geben nur an, wie viel zusätzlicher Strom für die Akkuladung notwendig ist.
Nach dem zweiten Test: Unmut im TFF-Forum
Der Nachtest lässt beide Parteien als Sieger und Verlierer zurück.Die Tesla-Fahrer sind zufrieden, weil sie trotz widrigem Wetter so gute Reichweiten erzielt haben. Doch die Nutzer des TFF-Forums sind unzufrieden. Einer schreibt: „Schade, dass ihr jetzt wie die kleinen Jungs da steht und AMS wieder sehr generös die Oberhand gewonnen hat. Die Teslafahrer stehen da wie die Korinthenkacker, die überpenibel Wert auf ihre große Reichweite legen.“
Die AMS ist zufrieden, weil der Austausch mit den Tesla-Fahrern gut war. Chefredakteur Ralph Alex sagt: „Die Diskussionen mit den Tesla-Fahrern waren für uns extrem spannend.
Wir nehmen aus den Gesprächen mit, dass es für uns in Zukunft noch wichtiger sein wird, sämtliche Details unserer Testverfahren oder beispielsweise die klimatischen Bedingungen noch plakativer im Heft und in unserem Online-Auftritt zu präsentieren.“Aber auch die AMS ist unzufrieden. Weil sie aus ihrer Sicht alles richtig gemacht hat, damals und heute. Und trotzdem die Tesla-Fahrer nur bedingt überzeugen konnten.
Die hatten nach dem neuen Testergebnis erwartet, dass die AMS einen Fehler eingesteht. Zum Beispiel diesen: Der erste Test sei praxisfern gewesen und lasse sich nicht hochrechnen. Besonders die AMS-Aussage, das Model S könne bei Temperaturen um die 30° Celsius nicht mit einer Akkuladung von Stuttgart nach München (231 Kilometer) fahren, stieß auf Unverständnis und sei falsch. Test-Teilnehmer Daniel Brandl schreibt: „
Schade, dass die Jungs von AMS so schlechte Verlierer sind und das nicht einsehen wollen.“
Die AMS-Redaktion betont in der Diskussion, dass sie selbst schon weitaus größere Reichweiten mit einem Tesla Model S erzielt haben, einmal bis zu 444 Kilometer. Doch eben nicht bei Hitze, Sonne und 120 km/h in diesem Oval. Nicht beim Härtetest. Da wurden alle Fahrzeuge gleich behandelt, von der Fahrstrecke über die Klimatisierung bis hin zur Ladung. Von allen Kandidaten lasse sich nur der Tesla dreiphasig laden.
Um die Vergleichbarkeit zu wahren, haben sich die Tester für den ineffizienteren Ladevorgang entschieden. Alle Ergebnisse, das von heute und das von damals, zeigen jeweils eine Momentaufnahme. Diese lasse sich schwer reproduzieren.
So ist das oft, wenn zwei sich leidenschaftlich streiten. Die einen hören nur das eine, die anderen nur das andere. Wie in jeder Beziehung auf dieser Welt.
Spekulationen um Ladeverluste und Testkriterien
Das Forum spekuliert derweil weiter. Der Hersteller gibt für die Test-Parameter eine höhere Reichweite an. Die TFF-Nutzer zweifeln an der Vergleichbarkeit zwischen Autobahn und Rundkurs. Steilkurven und der Testasphalt hätten das Ergebnis beeinflusst. Außerdem habe der starke Regen die Reichweite reduziert.
Die AMS will künftig die Elektroauto-Tests erweitern und
mindestens 50 Kilometer bzw. 30 Prozent Ladehub sowie eine vollständige Akkuladung weit fahren. Das soll Unschärfen reduzieren und einen Verbraucher wie die Klimaanlage kompensieren.
Immerhin: Die Tesla-Fahrer haben bewiesen, dass ihre Autos mehr können, als die Fachzeitschrift in dem einen Test zeigte. Die AMS sagt, sie habe das nie bezweifelt, sondern schon vorher bestätigt.
So endet die Geschichte in einem Patt. MOTOR-TALK war als einziger neutraler Beobachter vor Ort und hat auf beiden Seiten Menschen getroffen, die mit großer Leidenschaft ihre Sache vertreten.
Das Tesla Model S fährt in den allermeisten Fällen weiter, als in der Momentaufnahme der AMS gezeigt. Diese Momentaufnahme ist für Tesla wie das 7:1 der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen Brasilien. Immer möglich, aber sehr, sehr selten.
Die Elektromobilität wird das Verhalten von Fahrern und Testern intensiv verändern. Autofahrer und Autotester stehen vor neuen Herausforderungen, vor Umdenkprozessen und Änderung der Gewohnheiten. Sicher ist: In schon fünf Jahren wird dieser Streit um die Reichweite so überholt sein wie eine Drei-Gang-Automatik.
Update: Wir hatten für ein paar Wochen ein
Tesla Modell Sals Testwagen. Lest unseren Bericht. Und was passiert, wenn man den Tesla komplett leer fährt, lest Ihr
hier.
3068 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von CheapAndClean
So ein Schwachsinn, mit CNG (CBG) erreichst Du im Idealfall negative CO2-Werte.Zitat:
Original geschrieben von Franz_Jaeger
Im Grunde ist es auch egal, denn der dahinter stehende Ansatz ist doch der, das regenerative Energien im Moment nur mit einem E-Auto genutzt werden können.
Und das ganze ohne das aufgeblähte Tesla PseudoÖkoBlabla für Reiche...
Klar, wir schmeißen einfach alles Essbare in die BIOGAS Reaktoren.
Ich hasse die ganzen Maisfelder in meiner Gegend jetzt schon.
Aber wenn wir alles Essbare in Gas umwandeln, verhungern wir und haben alle ein Problem weniger.
Also an meiner Tanke hab ich gestern mal ein Foto gemacht...
Ausserdem soll ja in nächster Zeit jede Menge Windgas hinzukommen!
Immer noch besser als das Biogas zu verstromen und dann in Akkus zu laden!
Elektrisch fahren bisher nur ein paar Pkw für Reiche, mit CBG fahren auch Pkws für die breite Masse, sowie Nutzfahrzeuge, etc.
Mir gefällts.
Anderswo sterben täglich Menschen weil sie verhungern, wir haben teilweise Überschuss oder es wird garnicht erst geerntet weil das Ernten schon teurer kommt als der Verkauf.
Ungewaschen und unsortiert darfs aber nicht in den Laden rein. Klar. So. Also was macht man?
Kranke Gesellschaft.
Nachtest hin oder her, insgesamt zeigt das nur dass die AMS inzwischen leider auch für die Tonne ist. Einphasiges Laden und elektrische Verbraucher während des Ladens hin oder her, die haben einfach nur Einfluss auf den Verbrauch. Der Strom landet ja gar nicht in der Batterie was bedeutet auch im ersten Test war die Reichweite wesentlich hoeher als behauptet da der gemessene Strom überhaupt nicht in der Batterie gefehlt hat. Für einen aussagekräftigen Test gibt es einfach nur ein Mittel: Akku leerfahren, immer, für alle Vergleichsfahrzeuge. Dann hätte man den Reichweitenunterschied kompetent monieren und die ineffiziente Ladung des Teslas an der Steckdose ansprechen können, wenn man denn dem hohen Stromverbrauch in Relation zur Batteriekapazität dann auch nachgeht.
Sauber fahren gibt es leider nicht. Auch für elektrisch betriebene Fahrzeuge muss der aktuelle Strommix hergenommen werden. Denn was nutzt es der Umwelt direkt wenn man 100% Öko tankt aber der Anteil im Aluwerk 100km weiter durch Kohle ersetzt wird? Trotzdem ist es natürlich besser Ökostrom zu ordern. Vor allem wenn die Industrie und Firmen, wie BMW und die Bahn, feststellt dass es sich auch auf Werbebroschüren gut macht stärkt es den Druck auf die Produzenten den Ökostromanteil im Mix auszubauen. Aber das ist Zukunft und nicht jetzige Realtität in Batterie, Steckdose und Alukarosserie.
Persönlich halte ich den Weg der Biokraftstoffe erstmal für sinnvoller. Funktioniert in der verhandenen Vertriebs- und Verbrauchshardware und wenn man die richtigen Technologien anwenden würde, die aber noch teuerer sind weil technisch anspruchsvoller und energieaufwändiger, braucht man auch keine Nahrungsmittel dafür. Elektrofahrzeuge sind aber in Ballungszentren für die ganzen Pflichtfahrten ideal, keine lokale Emission, spurtstark, leise und kurze Reichweiten sind vernachlässigbar.
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Zitat:
Original geschrieben von triple_p
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Seit mehr als 30 Jahren wird in Europa "gefrackt". Die Methode wurde nur erst in den letzten Jahren so genannt.......
Gegenden: Norddeutschland, Niederlande, Wattenmeer, Nordsee,.....
Auswirkungen: keine.Gruß SRAM
Keine Auswirkungen? Gibst Du eine 1000 Jahre Garantie?
Grundwasser Verschmutzung z.Bsp?
Schon 2010 gab es Unfälle mit anschließenden Bodenaustausch.
sag niemals nie
https://www.google.de/url?...MfG RKM
Zitat:
Original geschrieben von CheapAndClean
So ein Schwachsinn, mit CNG (CBG) erreichst Du im Idealfall negative CO2-Werte.
Auch wenn dein Ton alles andere als Nett ist (muss das sein?)... hast du recht. Allerdings bin ich der Meinung, das Biogas ist in einem BHKW besser aufgehoben ist, weil dort der Wirkungsgrad höher ist. Und es ist auch eine nicht unbegrenzt verfügbare Ressource, will man auch in Zukunft noch Essen auf dem Tisch haben.
Zitat:
Original geschrieben von CheapAndClean
Also an meiner Tanke hab ich gestern mal ein Foto gemacht...
Ausserdem soll ja in nächster Zeit jede Menge Windgas hinzukommen!
Immer noch besser als das Biogas zu verstromen und dann in Akkus zu laden!
Elektrisch fahren bisher nur ein paar Pkw für Reiche, mit CBG fahren auch Pkws für die breite Masse, sowie Nutzfahrzeuge, etc.
Am Supercharger gibt es auch Texte uns Schautafeln:
Versuche mal eine bessere Qualität zu bekommen, aber im Bildausschnitt (unten links im großen Bild)
Zitat:
Superchargers deliver 100% Renewable Energy
Zitat:
Supercharger liefern 100% erneuerbare Energie
Und jetzt bitte nicht den alten Hut ziehen, aus jedem Kabel kommt der deutsche Strommix. Denn Tesla bezahlt mehr Geld für 100% erneuerbare Energie!
Und warum sollte man Storm, der schon vorhanden ist, erst in Gas umwandeln (Wandelverluste) und dann in einem Auto mit einem geringen Wirkungsgrad verbrennen?
Wo wäre da der Vorteil????
Zitat:
Original geschrieben von CheapAndClean
Also an meiner Tanke hab ich gestern mal ein Foto gemacht...
Ausserdem soll ja in nächster Zeit jede Menge Windgas hinzukommen!
Immer noch besser als das Biogas zu verstromen und dann in Akkus zu laden!
Elektrisch fahren bisher nur ein paar Pkw für Reiche, mit CBG fahren auch Pkws für die breite Masse, sowie Nutzfahrzeuge, etc.
Wenn du doch so für Biogas bist, und für Effizienz, dann müsstest Du jetzt erzählen, dass nur 30 % der Energie aus Biogas auf die Straße kommen, und 70 % in den Weltraum verschwinden, und dass es effektiver wäre (auch mit Ladungs- und Übertragungsverlusten) das Gas im Kraftwärmekopplungsanlagen zu verheizen, um Strom für Stromer
undWärme für Zuhause oder Produktionswärme für die Industrie zu erzeugen.
MfG RKM
Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Zitat:
Superchargers deliver 100% Renewable Energy
Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Zitat:
Supercharger liefern 100% erneuerbare Energie
Und jetzt bitte nicht den alten Hut ziehen, aus jedem Kabel kommt der deutsche Strommix. Denn Tesla bezahlt mehr Geld für 100% erneuerbare Energie!
Wahrscheinlich sowas wie die 0,01EUR/kWh mehr für Privatkunden bzw. die Bahn für Bahn-corporate-1.-Kl.- und BC-Fahrten gratis macht, sprich kein echter Ökostrom-Tarif.
notting
bz Fracking, Gasland
na gut, dann bin ich eben drauf reingefallen und viele andere auch 
aber das soll keinen daran hindern solchen Firmen nicht kritisch über die
Schulter zu schauen.
Schließlich hat dieser Bericht viele für dieses Thema sensibilisiert und
zeigt, daß auch hier hohe gesetzliche Hürden geschaffen werden und
warum?
Weil es ums verrecken nicht harmlos ist und diese Loby nicht einfach
machen kann was sie möchte.
Model S Base (60 kw ) zeigt, das auch hier Reichweitenängste
der Vergangenheit angehören.
Hier ein Erfahrungsbericht nach einen Monat und 3500km !!
http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=56&t=3932
Zitat:
Original geschrieben von notting
Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Zitat:
Original geschrieben von notting
Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Und jetzt bitte nicht den alten Hut ziehen, aus jedem Kabel kommt der deutsche Strommix. Denn Tesla bezahlt mehr Geld für 100% erneuerbare Energie!
Wahrscheinlich sowas wie die 0,01EUR/kWh mehr für Privatkunden bzw. die Bahn für Bahn-corporate-1.-Kl.- und BC-Fahrten gratis macht, sprich kein echter Ökostrom-Tarif.
notting
Vermutest du nur oder hast du auch Beweise?
Denn das wäre fahrlässige, absichtliche und grobe Täuschung, wenn du Beweise hast.
Falls nicht, lass Bitte in Zukunft solche "Verleumdung". Danke.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung_%28Deutschland%29Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Zitat:
Original geschrieben von notting
Wahrscheinlich sowas wie die 0,01EUR/kWh mehr für Privatkunden bzw. die Bahn für Bahn-corporate-1.-Kl.- und BC-Fahrten gratis macht, sprich kein echter Ökostrom-Tarif.
notting
Vermutest du nur oder hast du auch Beweise?
Denn das wäre fahrlässige, absichtliche und grobe Täuschung, wenn du Beweise hast.
Falls nicht, lass Bitte in Zukunft solche "Verleumdung". Danke.
Zitat:
Verleumdung bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl dieser weiß, dass die Behauptungen unwahr sind.
-> Bei Verleumdung gibt ganz offensichtlich nur die Variante "Vorsatz".
-> Ich habe ganz klar "Wahrscheinlich" geschrieben und Beispiele genannt, die belegen, dass häufig unechter Ökostrom unter solchen Bezeichnungen verkauft wird, also selbst wenn's nicht stimmt, war's kein Vorsatz.
-> Du hast keinen Link gepostet, der deine Behauptung untermauert.
notting
Zitat:
Original geschrieben von notting
Zitat:
Original geschrieben von KaJu74
Vermutest du nur oder hast du auch Beweise?
Denn das wäre fahrlässige, absichtliche und grobe Täuschung, wenn du Beweise hast.
Falls nicht, lass Bitte in Zukunft solche "Verleumdung". Danke.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung_%28Deutschland%29
Zitat:
Original geschrieben von notting
Zitat:
Verleumdung bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl dieser weiß, dass die Behauptungen unwahr sind.
-> Bei Verleumdung gibt ganz offensichtlich nur die Variante "Vorsatz".
-> Ich habe ganz klar "Wahrscheinlich" geschrieben und Beispiele genannt, die belegen, dass häufig unechter Ökostrom unter solchen Bezeichnungen verkauft wird, also selbst wenn's nicht stimmt, war's kein Vorsatz.
-> Du hast keinen Link gepostet, der deine Behauptung untermauert.
notting
Wieder verdrehst du meine Sätze.
Ich meinte, es wäre von Tesla Verleumdung, wenn die an den Superchargern behaupten, 100% Erneuerbare Energie benutzen, es aber nicht tun.
Ich habe ein Foto mit dem Beweis gepostet! Was willst du noch von mir? Den Vertrag, den Tesla mit dem Energieversorgern abgeschlossen hat hier zeigen?
Also wenn ich das Wort wahrscheinlich in einem Satz nutze kann ich also alles schreiben was ich will?
Wahrscheinlich bist du nur neidisch und kannst die ein E-Auto nicht leisten und wahrscheinlich redest du deshalb Tesla immer schlecht, egal worum es geht.
Zitat:
na gut, dann bin ich eben drauf reingefallen und viele andere auch
aber das soll keinen daran hindern solchen Firmen nicht kritisch über die
Schulter zu schauen.
Schließlich hat dieser Bericht viele für dieses Thema sensibilisiert und
zeigt, daß auch hier hohe gesetzliche Hürden geschaffen werden und
warum?
Sorry: offensichtliches Belügen der Öffentlichkeit so zu verharmlosen und zu entschuldigen zeugt von einem recht selektiven Rechtsempfinden.
.....aber selektive Wahrnehmung zeichnet eben den wahren Fanboy aus.
Gruß SRAM
Zitat:
Wahrscheinlich bist du nur neidisch und kannst die ein E-Auto nicht leisten und wahrscheinlich redest du deshalb Tesla immer schlecht, egal worum es geht.
Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man die "ich bin was besseres" Keule und gibt sich abgehoben elitär. Noch dazu mit Geld begründet. Gegen dich ist Marie Antoinette harmlos.......
Gruß SRAM