Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Nochmal zum Verständnis: Eine zweikanalige Sicherheitsarchitektur dient der gegenseitigen Prüfung und Überwachung. Beide Kanäle müssen zu jedem definierten Zeitpunkt zum gleichen Ergebnis kommen. Das Ganze muss in einer bestimmten Zeit erfolgen, um überdeckenden Fehlern zuvor zukommen. Bei erkannten Fehlern muss sich das System (der erkennende Kanal) in den sog. sicheren Ausfallzustand bringen und an ein Redundanz-System übergeben. Wahlweise kann man sich noch einen dritten Kanal als Bewerter hinzunehmen. Dabei geht es ausschließlich um sog. zufällige HW Fehler.
Dazu kommt dann noch der Ausschluss systematischer Fehler, also Qualitätssicherung mit Programmiervorgaben, Tools, Prozessen, Verifikation und Validierung. Dafür gibt ss auch im Automotive Bereich Normen, deren Einhaltung Basis von Begutachtung und Zulassung sind.
Wenn man davon abweicht, muss man sehr aufwändige Nachweise gleicher Sicherheit erbringen. Zumindest ist das in meinem Bereich so.
Wenn Tesla ein gleichartig aufgebautes System mit zwei gleichen GPU auf einer Karte, gleichem Takt, gleicher Programmiersprache, Compiler und gleichem Code gebaut hat, wird ein Nachweis der Unabhängigkeit der beiden Kanäle sehr schwierig bis unmöglich. Und ohne Unabhängigkeit keine Sicherheit.
Und nein, KI heißt nicht, dass das System während der Fahrt sich das Verhalten des Fahrers anlernt 😉
Der Code ist fest und verändert sich zur Laufzeit nicht. Alles andere würde bei sämtlichen Safety Managern, Gutachtern und Zulassungsstellen dieser Welt zu heftiger Schnappatmung führen. 😁
Wäre halt mal was neues: Compile at Drivetime 😁
Manche schreiben hier als wenn sie direkten Einblick in die Tesla Entwicklungsabteilung hätten und genau wüssten wie bei Tesla entwickelt wird, und wie die Sicherheitsarchitektur in Hardware und Software aussieht. Wenn sie das genau wüssten dann dürften sie gar nicht darüber reden, sonst müssten Sie mit den von EM verkündeten Sanktionen rechnen. 🙄
Da ich davon ausgehe, dass die Schreiber die mit aller Überzeugung von diesen Tesla internen Dingen schreiben, nicht zum inneren Kreis der Wissenden gehören. ist davon auszugehen dass sie in Wirklichkeit nur heiße Luft verbreiten, von Dingen die sie nicht mal ansatzweise verstehen, und sich nur aus dem Internet von zweifelhaften Zweit- und Drittquellen haben, die selbst auch keinen Einblick bei Tesla haben.
Auch die ganzen öffentlichen Aussagen von Tesla sind mit Vorsicht zu genießen, da sie in erster Linie dazu dienen sollen die Investoren bei Laune zu halten, wie auch schon in den Jahren vorher, insbesondere 2016.
Einzig die in der Serie verfügbaren Funktionen (wenn auch Beta) lassen einen Schluss auf den die Qualität und Fortschritte zu. Und hier muss man sagen, dass das bisher gezeigte in Bezug auf zukünftige Level 4/5 Systeme nicht wirklich überzeugen kann. Solange die für einen reibungslosen Fahrbetrieb nötigen Funktionen überhaupt noch nicht vorhanden sind, und das was vorhanden ist noch so fehlerhaft funktioniert, ist man noch sehr weit von der nötigen Qualität für Robotertaxis entfernt.
Dass sich jetzt EM selbst um das Thema kümmern will ist kein gutes Zeichen. An den meisten Problemen bei Tesla in der Vergangenheit trägt im Wesentlichen er mit seinen (Fehl-)Entscheidungen die Schuld.
Die Übernahme der Leitung durch EM wird wieder viel Unruhe in die zuständige Abteilung bringen, mit der Folge, dass es wieder zu einem Exodus von fähigen Leuten kommt, so wie es schon nach 2016 war. Damit wird die Entwicklung wieder verzögert, und möglicherweise um Monate zurück geworfen.
Bezüglich der Softwarearchitektur entwickelt sich bei einigen anderen großen Playern momentan ein Hybridansatz, der auch immer wieder auf öffentlichen Konferenzen vorgestellt wird.
Man hat im System mindestens zwei verschiedene unabhängige Pfade, einen mit KI und einen mit konventionellen Algorithmen. Der mit KI wird modular, mit einzelnen Verarbeitungsstufen (KI oder konventionell) für ein besseres Validieren realisiert, der die primäre Fahraufgabe übernimmt. Daneben gibt es einen Sicherheitspfad mit konventionellen Algorithmen, der die Grundsicherheit der KI Aktion überprüft, um eben nicht-deterministische Fehler zu verhindern. Basis ist hier in der Regel der Freiraum in Fahrtrichtung, und auch die aktuell geltenden Einschränkungen durch die Verkehrsregeln.
Diese Architektur wird dann auch auf redundante Hardware abgebildet. Das Ziel ist auch erst Mal nicht die Level 4/5 Funktion in die regulären Individualfahrzeuge zu bringen, sondern damit zusammen mit Fahrdiensten automatisierte Fahrzeugflotten zu realisieren. Da spielt es dann auch keine Rolle dass ein Laserscanner 10-50x teuerer ist als Videokameras, weil diese Fahrzeuge in einem Businessmodell genutzt werden können womit sie die Mehrkosten locker wieder einfahren können. Und ob die Hardware 50 W oder 500 W braucht, spielt auch keine Rolle, da dies die Nutzbarkeit nicht wesentlich einschränkt.
Dieses Konzept sieht man mittlerweile bei allen Fahrdienstfahrzeugen, wie Waymo, Uber, Lyft, usw.
Level 4/5 in Individualfahrzeugen wird man wohl erst viele Jahre später sehen.
Zitat:
@egn schrieb am 12. Mai 2019 um 11:17:01 Uhr:
Einzig die in der Serie verfügbaren Funktionen (wenn auch Beta) lassen einen Schluss auf den die Qualität und Fortschritte zu.
Nein, tun sie nicht. Denn was du heute kaufen und fahren kannst hat rein gar nichts damit zu tun was Tesla gerade entwickelt. Im größten Teil der Autos ist noch nichtmal die neue FSD Hardware drin, sondern eine bessere Grafikkarte von nVidia. 😉
Also hast du gerade in vielen Wörtern geschrieben, dass du auch gar nichts weißt und darfst dich jetzt schön mit uns in die Reihe der unwissenden Spekulanten und Blog-Zitierer stellen. 😁
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Zitat:
@egn schrieb am 12. Mai 2019 um 11:17:01 Uhr:
Auch die ganzen öffentlichen Aussagen von Tesla sind mit Vorsicht zu genießen, da sie in erster Linie dazu dienen sollen die Investoren bei Laune zu halten, wie auch schon in den Jahren vorher, insbesondere 2016.
Naja. Was die Hardware angeht wird’s schon stimmen. Das ist zu transparent. Bei der Software hast du bestimmt recht.
Wir holen jetzt alle unsere Glaskugel raus und lesen darin.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. Mai 2019 um 11:23:23 Uhr:
Nein, tun sie nicht. Denn was du heute kaufen und fahren kannst hat rein gar nichts damit zu tun was Tesla gerade entwickelt.
Also läuft deiner professionellen Meinung nach in AP 2.5 Teslas ein anderes neuronales Netz als in AP 3 Fahrzeugen?
Ja, klar.
Also Moment. Derzeit noch nicht. Jetzt ist ja nur mal die Hardware anders bei neu gebauten Autos. Die neue Software kommt auch für AP3 Fahrzeuge erst mit dem Rollout per OTA Update.
@egn:
Was ich versucht habe, zu beschreiben, sind recht grundsätzliche Sicherheitsprinzipien, die branchenübergreifend gelten. Natürlich kenne ich keine Tesla-internen Details. Meine Einschätzungen beruhen auf den (vielen hier) bekannten Infos von Tesla zum AP 3.
Wie schon weiter oben geschrieben, ich bin gespannt auf die nächsten Jahre!
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. Mai 2019 um 11:36:40 Uhr:
Ja, klar.
Dann sind wir ja gespannt 😉
Scheint so zu sein, das ich einer der Wenigen nicht gespannten bin. 😉
Bin höchstens verwundert, wie viele anscheinend auf das sogenannte „autonome Fahren“ heiß sind.
Bedeutet ja nur, das man von der Teilnahme am Straßenverkehr genervt/überfordert ist.
Lustige Angelegenheit.
Gruß, Butl
Ich habe leider kein Budget für einen Fahrer - versuch’s Dir mal vorzustellen 😉
Klar lesen wir hier bei Teslarati und Electrek und hin und wieder in den Börsenblättern, manchmal noch besser in den Börsen-Foren. Irgendwoher muss man ja eine Meinung bekommen, auch wenn die z.T. völlig unterschiedlich und weit neben den Schuhen sind. Wir kennen auch nicht die Konsequenzen aus L2 / 3 / 4 /5. Tesla steht u.a. in Konkurrenz mit Uber, welche auch Robotertaxis auf den Markt werfen wollen. Über die Leistungsfähigkeit von den Uber Robotern finde ich kaum etwas, über Tesla kann man hier wenigstens noch ein klein wenig mitdiskutieren.
Ich wundere mich, dass es nicht alle Monate irgendwo einen aktuellen Vergleich der unterschiedlichen Systeme im Netz findet. Teststrecken haben ja einige der FSD Entwickler.
Nebenbei:
Die Chefs oder auch nur Chef-Entwickler, welche Tesla verlassen haben, tun es oft nicht wegen unterschiedlichen Meinungen zu den Vorgesetzten, sondern möglicherweise auch weil die bessere Angebote von der Konkurrenz bekommen haben, welche EM nicht zahlen will.
Bezüglich Hardware Redundanz: Bis zu dem Tag wann es möglich ist zwei perfekt identische menschliche Klonen in zwei verschiedenen Autos zu transportieren, wird absolute perfekte Redundanz nicht möglich sein. Die soziologische akzeptable Schwelle liegt schätzungsweise bei einer etwa 1 Größenordnung bessere Fehlerrate als der durchschnittlicher Autofaher.
Kann der Tesla System diese Schwelle eventuell erreichen? Kann er das früher erreichen als andere Hersteller?
Es sterben viele Menschen durch nicht perfekt funktionierende Sicherheitsgürte, Airbags, ABS usw. Aber es werden dafür ein vielfaches mehr Menschenleben gerettet.
@Fred_H Das könnte die Strategie von Tesla sein, immerhin stellt Tesla und Musk das immer wieder in den Vordergrund.