Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Zitat:
@derJan82 schrieb am 15. April 2019 um 22:02:39 Uhr:
Deine Aussage oben betraf explizit HW3. Ich habe Dir gezeigt, dass Du falsch lagst.Das Zitat betreffend FSD gabs ja fast schon 1:1 2016 beim MS. Glaubst du jetzt dran?
Ja, vollkommen richtig, deine Aussage stimmt.
(Hatte BTW extra von HW 3.0 auf HW 3 umeditiert, damit kein zeitlicher Zusammenfall mit dem FSD Computer suggeriert wird, dann eben HW 4, FSD 2 whatever). #Semantik
Dann formuliere ich es anders:
Es besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, das auch bis 2022 die Sensoren nochmal verbessert werden. Das die Art der Sensoren im Bezug zum Menschen (darauf bezieht sich Tesla in seinem Statement) reichen, das habe ich bereits vorher zum Ausdruck gebracht.
Die HW3 hat ja auch einen zweiten Radareingang und das LR2 ist nunmal veraltet (Radarupgrade scheint also in Planung - ich vermute hinten). Da hilft gute Software ein wenig, aber nicht beliebig. Jetzt wird Elon - analog zum Regensensor - zeigen wollen, dass zumindest die Sensoren reichen.
Wenn in „a few months“ (Statement von vor 2? Tagen) die HW3 ausgerollt wird, wird’s sowieso ungemütlich. Von mir gibt’s dann auch Post - ich warte nur und drohe dann mit Wandlung ohne Upgrade. Danach kaufe ich dann gerne FSD. Aber genau das ist die Reihenfolge. Verarschen lasse ich mich nicht - weder vom VAG noch von Tesla.
Zitat:
@radio schrieb am 15. April 2019 um 20:19:09 Uhr:
Teslas haben nur ein Radar nach vorn, aber weder an den Seiten noch hinten. Mit kamerabasierenden Systemen wird man immer Probleme mit Verschmutzung. tiefstehender Sonne oder Blendung durch andere haben. Es wird schon einen Grund haben, warum alle anderen bis auf PSA auf Radar setzen.
Das ist aber, mit Verlaub gesagt, ein ziemlich schwaches Argument. Mit derselben Argumentation könnte auch argumentiert werden, daß Teslas Weg des Elektroantriebes der falsche ist, da ja alle anderen Hersteller (bis auf PSA) auf den Verbrenner setzen.
Und bezüglich widriger Witterungsverhältnisse ist der Autopilot dann eben so wie ein Mensch. Kein Hersteller hat oder wird oder kann eine Garantie geben, daß das Level 4 oder 5 Auto immer fahren kann. Genauso wie ein Mensch auch Situationen hat, wo er eben nicht weiterfährt, sei es Extremregen oder Nebel mit unter 1 Meter Sichtweite oder was auch immer. Ich bin auch schon bei Nebel mit um 2 m Sichtweite mit Schritttempo gefahren auf der Bundesstraße. Das wird ein Autopilot-Auto heute wahrscheinlich sogar besser können...
Warum begrenzt man nicht die ganze Level 2+ Geschichte erstmal auf Fahrtrichtungsgetrennte Strassen ohne Ampeln und ohne Querverkehr. Selbstverständlich mit einer vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit, damit es keine Geschwindigkeitsdifferenzen grösser 50 km/h gibt (LKW/PKW). Die Strassen sollten dann auch vom Gesetzgeber als FSD tauglich qualifiziert sein. Dies würde doch eine Einführung von Level 2+ erleichtern und gewisse Dinge, welche heute noch nicht lösbar sind aus der Diskussion nehmen. Natürlich gehören dazu auch die gerade aktuelle Strassenbeschaffenheit dazu (Regen/Schnee). Hier dürfte sich dann ein AP nicht einschalten lassen. Damit könnte man schon mal 85% des AB Verkehrs abdecken. Wir sprechen sonst noch in 15 Jahren von Level 5 und sind keinen Schritt weiter. Was ist langweiliger als Autobahn fahren, wenn 90% aller AB in Europa Geschwindigkeitsbeschränkungen haben.
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Es ist irgendwie komplett an mir vorbeigegangen, daß autonomes Fahren bis Level 4 bereits seit kurzem von der Bundesregierung in der BRD erlaubt ist, das Gesetz ist verabschiedet und bereits veröffentlicht:
https://www.gesetze-im-internet.de/stvg/
Paragrapf 1a bis 1c
Die Haftung hat der Fahrer, der muß jederzeit (nach kurzer Vorwarnung) eingreifen können, aber es wird dauernd von vollautonom gesprochen. Also bis einschließlich Level 4. Das da unsere Bundesregierung so schnell ist, hätte ich nicht gedacht. Wahrscheinlich haben die den Scheuer einfach nicht gefragt...
der wichtigste mal hier:
Straßenverkehrsgesetz (StVG)
§ 1a Kraftfahrzeuge mit hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktion
(1) Der Betrieb eines Kraftfahrzeugs mittels hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktion ist zulässig, wenn die Funktion bestimmungsgemäß verwendet wird.
(2) Kraftfahrzeuge mit hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktion im Sinne dieses Gesetzes sind solche, die über eine technische Ausrüstung verfügen,
1. die zur Bewältigung der Fahraufgabe – einschließlich Längs- und Querführung – das jeweilige Kraftfahrzeug nach Aktivierung steuern (Fahrzeugsteuerung) kann,
2. die in der Lage ist, während der hoch- oder vollautomatisierten Fahrzeugsteuerung den an die Fahrzeugführung gerichteten Verkehrsvorschriften zu entsprechen,
3. die jederzeit durch den Fahrzeugführer manuell übersteuerbar oder deaktivierbar ist,
4. die die Erforderlichkeit der eigenhändigen Fahrzeugsteuerung durch den Fahrzeugführer erkennen kann,
5. die dem Fahrzeugführer das Erfordernis der eigenhändigen Fahrzeugsteuerung mit ausreichender Zeitreserve vor der Abgabe der Fahrzeugsteuerung an den Fahrzeugführer optisch, akustisch, taktil oder sonst wahrnehmbar anzeigen kann und
6. die auf eine der Systembeschreibung zuwiderlaufende Verwendung hinweist.
Der Hersteller eines solchen Kraftfahrzeugs hat in der Systembeschreibung verbindlich zu erklären, dass das Fahrzeug den Voraussetzungen des Satzes 1 entspricht.
(3) Die vorstehenden Absätze sind nur auf solche Fahrzeuge anzuwenden, die nach § 1 Absatz 1 zugelassen sind, den in Absatz 2 Satz 1 enthaltenen Vorgaben entsprechen und deren hoch- oder vollautomatisierte Fahrfunktionen
1. in internationalen, im Geltungsbereich dieses Gesetzes anzuwendenden Vorschriften beschrieben sind und diesen entsprechen oder
2. eine Typgenehmigung gemäß Artikel 20 der Richtlinie 2007/46/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 5. September 2007 zur Schaffung eines Rahmens für die Genehmigung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern sowie von Systemen, Bauteilen und selbstständigen technischen Einheiten für diese Fahrzeuge (Rahmenrichtlinie) (ABl. L 263 vom 9.10.2007, S. 1) erteilt bekommen haben.
(4) Fahrzeugführer ist auch derjenige, der eine hoch- oder vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht eigenhändig steuert.
Zitat:
@Harald-DEL schrieb am 15. April 2019 um 23:29:41 Uhr:
Zitat:
@radio schrieb am 15. April 2019 um 20:19:09 Uhr:
Teslas haben nur ein Radar nach vorn, aber weder an den Seiten noch hinten. Mit kamerabasierenden Systemen wird man immer Probleme mit Verschmutzung. tiefstehender Sonne oder Blendung durch andere haben. Es wird schon einen Grund haben, warum alle anderen bis auf PSA auf Radar setzen.Das ist aber, mit Verlaub gesagt, ein ziemlich schwaches Argument. Mit derselben Argumentation könnte auch argumentiert werden, daß Teslas Weg des Elektroantriebes der falsche ist, da ja alle anderen Hersteller (bis auf PSA) auf den Verbrenner setzen.
Und bezüglich widriger Witterungsverhältnisse ist der Autopilot dann eben so wie ein Mensch. Kein Hersteller hat oder wird oder kann eine Garantie geben, daß das Level 4 oder 5 Auto immer fahren kann. Genauso wie ein Mensch auch Situationen hat, wo er eben nicht weiterfährt, sei es Extremregen oder Nebel mit unter 1 Meter Sichtweite oder was auch immer. Ich bin auch schon bei Nebel mit um 2 m Sichtweite mit Schritttempo gefahren auf der Bundesstraße. Das wird ein Autopilot-Auto heute wahrscheinlich sogar besser können...
Es gibt 0 Nachteile Lidar zusätzlich zu den Kameras zu haben sondern nur mehr Messdaten die frei von Interpretation sind.
Universal adversarial attacks zeigen nunmal es schlummern in AI basierter Bildauswertung prinzipielle Schwachstellen - sicher extrem selten - aber wieso auf Messdaten zur Plausibilisierung verzichten. Ein System mit Kameras und Lidar ist im schlechtesten Fall so gut wie ein Systeme mit nur Kameras und im besten Fall entscheidend besser.
Tesla Argument ist halt wir glauben unser System zur optischen Interpretation aus Kameas ist so perfekt dass man niemals Lidar Messdaten zusätzlich zur Plausibilisierung brauchen wird....
Zitat:
@DanielWb schrieb am 19. April 2019 um 15:02:14 Uhr:
Es gibt 0 Nachteile Lidar zusätzlich zu den Kameras zu haben sondern nur mehr Messdaten die frei von Interpretation sind.
1. Frei von Interpretation 😕 Auch die Lidar Messdaten müssen interpretiert werden.
2. Mehr Rechenpower um die Daten zu interpretieren.
3. Kosten. Die 'schlechte' Version mit 16 Lasern (2^4) kostet ca. 3.000$ - 4.000$.
https://www.spar3d.com/news/lidar/velodyne-cuts-vlp-16-lidar-price-4k/
Google / Waymo verwendet ein LIDAR System mit 64 Lasern (2^6. Exponent um 2 erhöht - andere Liga) kostet dann aber ca. 85.000$.
BTW: Man sollte bei Lasersystemen im Auto auch bedenken, sie dürfen maximal Laserschutzklasse 1 haben (wenig Leistung) sonst drohen Augenverletzungen. Der Valeo Scala im Audi A8 hat eine extra Reinigungsanlage, Verschmutzung ist ein großes Thema.
Im Video sieht man aufbereitete Daten des Systems, welches im A8 zum Einsatz kommt / kommen soll.
https://youtu.be/7CWNh_6MBzE?t=13
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Entwickelt Tesla ein neues / eigenes Radarsystem?
https://twitter.com/amir/status/1059486571160727552
Aktuell kommt im Model 3 ein Radarsystem von Continental zum Einsatz.
#Made in Germany 🙂
Für die Freiraumbestimmung mit Lidar braucht man nichts interpretieren, sondern hat für jeden Scan Punkt direkt die Distanz.
Man kann sowohl die Scan Punkte als auch wie bei Radar in der ECU des Lidar ermittelte Objektlisten verwenden. Es wird dann im zentralen Steuergerät nur wenig Rechenleistung benötigt.
Die Kosten für eine Scaleo Lidar sind in der Serie deutlich unter 1000 Euro. Die Preise gehen in der nächsten Generation in Richtung 200-300 €.
Eben... die Aussage da müssen man interpretieren ist doch falsch - man kennt die Entfernung absolut und das reicht für Plausibilitätsprüfung der Kamera - mehr muss man ja gar nicht unbedingt machen.
Bei Autos mit Lidar und Kameras muss schon beides gleichzeitig verschmutzen damit man gar nichts mehr an Daten hat. Zumal aktive Systeme bei Verschmutzung und Störung sowieso von der Datenqualität passiven überlegen sind - zumindest wenn die Signale codiert sind.
Ich finde das strange dass Tesla auf ein System verzichtet das Messdaten liefern kann, gute Eigenschaften dadurch hat dass es ein aktives System ist und - bis auf den Preis und evtl das Design - keine Nachteile hat sondern die Sicherheit - wenn auch sicher minimal - erhöht.
Es ist im Grunde ein Wettbewerb. Wird Tesla die Kameras schnell genug auf das gleiche Niveau wie Lidarsysteme heben können, bevor diese so günstig werden, dass die Kameras keinen Kostenvorteil mehr bieten?
Spannendes Rennen.
Na gut, wenn das alles so seamless geht die verschiedenen Mess- / Sensordaten miteinander zu verknüpfen und zu gewichten. Meinetwegen.
Dennoch frage ich mich, was macht es denn wirklich besser als ein Radar?
Das Valeo Scala System im Audi A8 hat auf 4 Ebenen jeweils 580 Messpunkte pro 25stel Sekunde.
Wenn ich mir das als Video vorstelle mit Entfernungs- statt Farbinformation: 580x4 mit 25 fps.
Ist doch eher eine sehr bescheidene Auflösung, oder? Immerhin hält sich der Rechenaufwand bei der Datenmenge wirklich in Grenzen 😉
https://vision-mobility.de/.../...ivitaet-das-auge-des-autos-1270.html
Ein Lidar ist ein Radar+ (ist ja auch Radar), dass stehende Objekte erfasst, exakte Pixelclouds ermittelt und sehr gut geeignet ist bei der Interpretation von Bildern zu helfen. Sowas wie im Anhang ist für ein Lidar kein Problem - für eine Kamera schon.
Zitat:
@derJan82 schrieb am 19. April 2019 um 21:55:56 Uhr:
Ein Lidar ist ein Radar+ (ist ja auch Radar), dass stehende Objekte erfasst, exakte Pixelclouds ermittelt und sehr gut geeignet ist bei der Interpretation von Bildern zu helfen. Sowas wie im Anhang ist für ein Lidar kein Problem - für eine Kamera schon.
Aber für Kamera + Radar (Tesla) auch kein Problem.
Lies dir die Nachrichten mit den Auffahrunfällen bei stehenden Fahrzeugen durch und teile mir dein Fazit mit 😁
Er kommt nichtmal mit normalen Situationen klar - bei 3D Täuschungen sind wir noch lange nicht.
Tesla hat das Radar bei einem früheren Unfall höher priorisiert, weil die Bilderkennung zu unzuverlässig war. Gibts alles zum nachlesen.