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Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. :)
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3860 Antworten
Genau diese Diskussion wollte ich anregen.
In USA wird zumindest einmal im Jahr eine Statistik für Fahrereingriffe bei "autonomen Fahrzeugen" veröffentlicht. Wenn ich mich nicht irre, ist das dort verpflichtend. Das gilt natürlich nicht für die Serienteslas, da diese nicht als autonome Fahrzege gelten.
Das neue AP Feature, das unter V9 geplant war, "autonomer Spurwechsel" auf der AB mit Fahrerüberwachung stellt für mich eines der ersten Features, das man solch einer Statistik unterziehen könnte. Da kein anderer Herrsteller momentan so etwas anbietet, kann sich Tesla da nur auf die eigenen Daten beziehen und desswegen kann es mehrere Jahre dauern, bis man eine belastbare Statistik aufstellen kann. MMn müsste man Fahrzeuge, die ohne "autonomen -", aber dennoch mit fahrerinizierten Spurwechsel ausgestattet sind mit denen, die dieses Feature besitzten vergleichen. Dabei können nur Unfalldaten vergliechen werden, wenn jeweils das System aktiv war, d.h. in Benutzung war. Jeglicher Fahrereingriff muss dabei untersucht und gewertet werden.
@derJan82:
Danke für deine juristische Ausführung, die ich zwecks besserer Lesbarkeit im Thread nicht zitieren möchte.
Hier zwei kleine Einwände meinerseits:
1) Beim Abschuss von Flugzeugen geht es mMn genau um den prognostizierten Gewinn am Leben, der unsicher und statistisch schwer beweisbar ist. Statistisch lässt sich kaum signifikant beweisen, dass ein entführtes abgeschossenes Flugzeug weniger Tode zur Folge hat als ein abgeschossenes. Das gilt aber bspw. nicht für den Airbag im Auto und da komme ich zum Punkt 2.
2) Auch ohne Unfälle ausgelöste Airbags haben Todesfälle zur Folge gehabt. Glaube nicht (wiederum als Laie), dass man da den Gesetzgeber dafür verklagen kann, dass er pyrotechnische Gegenstände im Auto zugelassen hat.
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 29. Oktober 2018 um 16:38:33 Uhr:
1) Beim Abschuss von Flugzeugen geht es mMn genau um den prognostizierten Gewinn am Leben, der unsicher und statistisch schwer beweisbar ist. Statistisch lässt sich kaum signifikant beweisen, dass ein entführtes abgeschossenes Flugzeug weniger Tode zur Folge hat als ein abgeschossenes. Das gilt aber bspw. nicht für den Airbag im Auto und da komme ich zum Punkt 2.
Das grösste Problem der Richter bestand - gemäss der Erläuterung zum Urteil - in der Abwegung von Leben gegen Leben. Das Problem ist, dass die nicht beteiligten Insassen eben nicht beteiligt sind. Und da gibt es natürlich eine gewisse Analogie zum Strassenverkehr - insbesondere bei nicht beteiligten Verkehrsteilnehmern. Die wichtigsten Abschnitte aus dem Urteil sind für mich daher:
Absatz 82:
Zitat:
Von dieser Vorschrift - zumindest theoretisch - erfasst würden vielmehr auch Luftzwischenfälle mit unschuldigen, an deren Herbeiführung nicht beteiligten Menschen an Bord.
Absatz 85:
Zitat:
Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistet das Recht auf Leben als Freiheitsrecht (vgl. BVerfGE 89, 120 <130>). Mit diesem Recht wird die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit, gegen staatliche Eingriffe geschützt. Jedes menschliche Leben ist als solches gleich wertvoll (vgl. BVerfGE 39, 1 <59>). Obwohl es innerhalb der grundgesetzlichen Ordnung einen Höchstwert darstellt (vgl. BVerfGE 39, 1 <42>; 46, 160 <164>; 49, 24 <53>), steht allerdings auch dieses Recht nach Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG unter Gesetzesvorbehalt. Auch in das Grundrecht auf Leben kann deshalb auf der Grundlage eines förmlichen Parlamentsgesetzes (vgl. BVerfGE 22, 180 <219>) eingegriffen werden. Voraussetzung dafür ist aber, dass das betreffende Gesetz in jeder Hinsicht den Anforderungen des Grundgesetzes entspricht. Es muss kompetenzgemäß erlassen worden sein, nach Art. 19 Abs. 2 GG den Wesensgehalt des Grundrechts unangetastet lassen und darf auch sonst den Grundentscheidungen der Verfassung nicht widersprechen.
Absatz 88:
Zitat:
Für diesen Eingriff lässt sich eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung nicht anführen. § 14 Abs. 3 LuftSiG kann in formeller Hinsicht schon nicht auf eine Gesetzgebungskompetenz des Bundes gestützt werden (a). Die Vorschrift verstößt darüber hinaus, soweit von ihr nicht nur diejenigen, die das Luftfahrzeug als Waffe missbrauchen wollen, sondern außerdem Personen betroffen werden, welche die Herbeiführung des in § 14 Abs. 3 LuftSiG vorausgesetzten erheblichen Luftzwischenfalls nicht zu verantworten haben, auch materiell gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG (b).
Absatz 89:
Zitat:
a) Für die angegriffene Regelung fehlt es an einer Gesetzgebungsbefugnis des Bundes.
Absatz 131:
Zitat:
So kann - anders als gelegentlich argumentiert wird - nicht angenommen werden, dass derjenige, der als Besatzungsmitglied oder Passagier ein Luftfahrzeug besteigt, mutmaßlich in dessen Abschuss und damit in die eigene Tötung einwilligt, falls dieses in einen Luftzwischenfall im Sinne des § 13 Abs. 1 LuftSiG verwickelt wird, der eine Abwehrmaßnahme nach § 14 Abs. 3 LuftSiG zur Folge hat. Eine solche Annahme ist ohne jeden realistischen Hintergrund und nicht mehr als eine lebensfremde Fiktion.
und schliesslich Absatz 135:
Zitat:
Der Gedanke, der Einzelne sei im Interesse des Staatsganzen notfalls verpflichtet, sein Leben aufzuopfern, wenn es nur auf diese Weise möglich ist, das rechtlich verfasste Gemeinwesen vor Angriffen zu bewahren, die auf dessen Zusammenbruch und Zerstörung abzielen (so etwa Enders, in: Berliner Kommentar zum Grundgesetz, Bd. 1, Art. 1 Rn. 93 <Stand: Juli 2005>), führt ebenfalls zu keinem anderen Ergebnis.
So, ich bin kein Verfassungsrichter und ja: Der Fall hier liegt im Kern deutlich anders. Es geht darum, dass die Luftwaffe aktiv leben beendet. Interessant sind aber die Ausführungen und Begründungen. Anders als in der Schweiz (hier ist der Abschuss rechtlich machbar) wehrt sich das Deutsche Verfassungsgericht sehr vehement gegen das Aufwiegen von Leben.
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 29. Oktober 2018 um 16:38:33 Uhr:
2) Auch ohne Unfälle ausgelöste Airbags haben Todesfälle zur Folge gehabt. Glaube nicht (wiederum als Laie), dass man da den Gesetzgeber dafür verklagen kann, dass er pyrotechnische Gegenstände im Auto zugelassen hat.
Der Unterschied hier ist für mich, dass die Insassen freiwillig in dem Auto sitzen. Zudem wurde der Airbag wahrscheinlich nicht zugelassen, weil er in 99% der Fälle funktioniert, sondern vielmehr, weil er "grundsätzlich" funktioniert und dieses funktionieren entsprechend bewiesen wurde.
Hilfe! ich bin im Jura-Forum gelandet. :D
Aber im Ernst. Mit dem Zählen der Eingriffe bei Akionen wie "autonomer Spurwechsel" zeigt man doch nur, in wie vielen Fällen der Mensch besser war als der Assistent, sonst hätte er nicht eingreifen müssen. Was zeigt dann eine Statistik, wenn herauskommt, dass der Assistent zu 99,9 % ohne Eingriff funktioniert hat? Es zeigt, dass der Mensch in einem von 1.000 Fällen einen Unfall verhindert hat.
Na klar, jeder notwendige menschliche Eingriff zeigt nur, dass der Fahrer besser darin war einen Unfall zu verhindern, als das System. Das System sollte mMn Schritt für Schritt eingeführt werden. Im ersten Schritt führt das System "autonome" Spurwechsel unter der vollen Überwachung/Verantwortung des Fahrers. Die Eingriffsrate wird hoch sein, das System lernt. Mit der Zeit wird die Eingriffsrate sinken und bei einem gewissen Schwellenwert, kann man den Fahrer aus der Verantwortung nehmen. Dieser Wert ist dann erreicht, wenn man nachweisen kann, dass erstens die relevante Unfallhäufigkeit signifikant geringer ist, als ohne dem Feature und zweitens, die Eingriffsrate auch deutlich unter dieser Unfallrate liegt. Ansonsten kann man immer so argumentieren, dass sich nur durch die Kombination aus Mensch und System die reduzierte Unfallrate ergeben hat.
Zitat:
@derJan82 schrieb am 29. Oktober 2018 um 17:03:08 Uhr:
Der Unterschied hier ist für mich, dass die Insassen freiwillig in dem Auto sitzen. Zudem wurde der Airbag wahrscheinlich nicht zugelassen, weil er in 99% der Fälle funktioniert, sondern vielmehr, weil er "grundsätzlich" funktioniert und dieses funktionieren entsprechend bewiesen wurde.
Mit "grundsätzlich" funktioniert meinst du aber sicherlich nicht, dass er im Falle eines Unfalls einfach nur aufgeht, sondern dass er im Falle eines Unfall aufgeht und Leben rettet oder Verletzungen verhindert. Davon hat sich der Gesetzgeber sicherlich auch überzeugen lassen, bevor er den Airbag zugelassen hat. Das geht dabei recht gut mittels von, aus Crashtests gewonnen, Daten. Beim autonomen Spurwechsel wird es nicht so einfach sein. Der, durch den zu spät ausgelösten Airbag, umgekommenen Feuerwehrmann hat aber meines Wissens keine Klagewelle gegen den Gesetzgeber ausgelöst.
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 29. Oktober 2018 um 18:04:48 Uhr:
Was zeigt dann eine Statistik, wenn herauskommt, dass der Assistent zu 99,9 % ohne Eingriff funktioniert hat? Es zeigt, dass der Mensch in einem von 1.000 Fällen einen Unfall verhindert hat.
Und welche Statistik zeigt wieviele Fehler eines Menschen der AP verhindert hat? Ach ja richtig, keine.
Denn niemand ist gezwungen eine Liste zu führen, wenn er die Spur wechseln würde und der AP darf auch nicht darin vermerken, wann er am Lenkrad dagegengehalten und gepiept hat, weil ein anderes Auto im toten Winkel war.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 29. Oktober 2018 um 19:15:07 Uhr:
Und welche Statistik zeigt wieviele Fehler eines Menschen der AP verhindert hat? Ach ja richtig, keine.
Denn niemand ist gezwungen eine Liste zu führen, wenn er die Spur wechseln würde und der AP darf auch nicht darin vermerken, wann er am Lenkrad dagegengehalten und gepiept hat, weil ein anderes Auto im toten Winkel war.
Naja, das wäre (auf der BAB) näherungsweise zu ermitteln. Ein paar Autobahn-Abschnitte mit Kameras überwachen, die Verkehsdichte und Anzahl der Spurwechsel ermitteln und hochrechnen. Mit "Glück" sind sogar ein paar Unfälle oder Beinahe-Unfälle dabei, dann ist die Datenbasis besser. Ich denke aber, sie werden da irgendwie anders zu Zahlen/Ergebnissen kommen.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 29. Oktober 2018 um 19:15:07 Uhr:
Denn niemand ist gezwungen eine Liste zu führen, wenn er die Spur wechseln würde und der AP darf auch nicht darin vermerken, wann er am Lenkrad dagegengehalten und gepiept hat, weil ein anderes Auto im toten Winkel war.
Wenn es diese Liste gäbe, könnte ich mich eintragen! Die Assistenzsysteme (damals noch im Daimler, den Tesla habe ich ja noch nicht so lange!) haben so manche Unachtsamkeit ausgebügelt - und ich bin tatsächlich eher ein bedächtiger Fahrer. Ganz hilfreich ist - auch wieder aus der E-Klasse - die Rückraumüberwachung des kreuzenden Verkehrs, wenn man rückwärts aus einer Einfahrt kommt. Da habe ich selbst zwei Ereignisse (Straße durch Hecke nicht einsehbar!), und andere User des W213-Forum haben wiederholt über vermiedene Unfälle berichtet.
Also: Keiner fährt fehlerfrei, und die Assistenzsysteme können genau da bereits jetzt unterstützen. Der Funktionsausbau dieser Systeme wird aber nur schrittweise kommen, da bin ich ganz beruhigt. Denn eigentlich will ich doch eher noch selbst fahren und nicht vom Computer gefahren werden! :eek:
Zitat:
@MartinBru schrieb am 29. Oktober 2018 um 19:15:07 Uhr:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 29. Oktober 2018 um 18:04:48 Uhr:
Was zeigt dann eine Statistik, wenn herauskommt, dass der Assistent zu 99,9 % ohne Eingriff funktioniert hat? Es zeigt, dass der Mensch in einem von 1.000 Fällen einen Unfall verhindert hat.
Und welche Statistik zeigt wieviele Fehler eines Menschen der AP verhindert hat? Ach ja richtig, keine.
Denn niemand ist gezwungen eine Liste zu führen, wenn er die Spur wechseln würde und der AP darf auch nicht darin vermerken, wann er am Lenkrad dagegengehalten und gepiept hat, weil ein anderes Auto im toten Winkel war.
Ich sehe, du hast die Problematik mit der Statistik kapiert. Wir werden nie entsprechende Vergleichsdaten bekommen, um nachzuweisen, dass der AP besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 29. Oktober 2018 um 19:04:04 Uhr:
Mit "grundsätzlich" funktioniert meinst du aber sicherlich nicht, dass er im Falle eines Unfalls einfach nur aufgeht, sondern dass er im Falle eines Unfall aufgeht und Leben rettet oder Verletzungen verhindert.
Zumindest, dass die Treibladung zugelassen ist und dass der Airbag mehr hilft als schadet. Ich kenne mich da mit den Zulassungen nicht aus.
Bei unseren FBA System weiss ich, dass ein manueller Eingriff teilweise schlechter als die automatische Regelung ist. Weil unser Anwendungsfall sehr gut dokumentiert und jeweils bei schweren Unfällen ausführlich untersucht wird, wissen wir, dass sich das Steuerpersonal oft „verschätzt“. Intuitiv wird oft richtig gehandelt, aber die Physik korrekt einzuschätzen gelingt leider nicht immer - sowohl bei Abständen als auch bei Kollisionswahrscheiblichkeiten aus Drittperspektive (also ohne stehende Peilung). Bei Dunkelheit ist der Unterschied noch grösser. Der Computer wählt oftmals die falsche Option bei mehreren Varianten. Diese Variante wird aber in der Regel korrekt und effizient umgesetzt. Kurzum: Situationen korrekt einschätzen können zumindest unsere Systeme erheblich schlechter als der Mensch. Die gewählten Optionen wurden bisher aber ohne Personenschäden umgesetzt. Das Steuerpersonal wählt intuitiv bessere Optionen. Die Umsetzung ist aber stark fehlerbehaftet und viel ungenauer als die des Steuercomputers. Wir versuchen aktuell die Ansätze zu kombinieren, aber obwohl das Projekt finanziert ist, scheint es kein wirkliches Interesse am Ergebnis zu geben. Das gehört bei solchen Projekten leider manchmal dazu.
Und wieder ein Schritt zurück...
https://electrek.co/2018/11/02/tesla-autopilot-increases-price/
Ich meine nicht den 2t$ Unterschied, sondern die Anpassung des Textes darunter, d.h. kann 2t$, oder was auch immer wir dafür verlangen, kosten. Für mich sieht es so aus, dass sie damit aus der Falle, die sie sich vor 2 jahren gestellt haben endlich rauskommen wollen. Der EAP geht ja nicht über Level 2 hinaus. Wenn sie mit der momentanen Hardware mehr können sollten, werden sie es anbieten, ist aber sehr unwahrscheinlich. Sie werden irgendwann die Hardware anpassen müssen und dabei wird es wahrscheinlich nicht nur bei der neuen, selbstdeseignten CPU bleiben. Vielmehr gehe ich davon aus, dass andere Sensoren inkl. Lidar für die nechste Stuffe benötigt werden. Dann kann man einfach den Text des APs ändern, den Preis anpassen und den Preis für die Nachrüstung existierender Fahrzeuge mit der Neuanschaffung eines Fahrzeugs gleichsetzen.
Es ist leider tragisch - man hat sich offensichtlich deutlich übernommen. Meine beiden X habe ich ja noch zu den alten Bedingungen bestellt. Ich überlege mir schon, ob ich da nun etwas Druck aufbauen sollte...
Sehr spannend finde ich Elons Aussage zum AP im Recode Podcast/Interview das @derJan82 im Community Thread verlinkt hat. Er scheint noch immer überzeugt zu sein, dass man kein LIDAR braucht und argumentiert ähnlich wie ich. Ich glaube aber nicht, dass er MT liest und meinen Standpunkt kennt. :D
Zitat:
The car needs to drive better than a human driver using the same inputs as a human driver. Eyes are basically just cameras. [...] There’s no question that [...], you can be superhuman at driving with just cameras.
Genau. Und 2019 fährt er dann autonom. Wie vorher 2018... „nächstes Jahr“ ist immer eine gute Antwort ;)