Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Zitat:
@KaJu74 schrieb am 12. September 2017 um 07:16:49 Uhr:
Wie macht es eigentlich der A8, wenn keine Markierungen vorhanden sind? Geht er trotzdem?
Das weiß derzeit nur Audi.
Ich würde in dem Fall das Auto vor mir verfolgen und den Fahrer aufwecken und ihm nach angemessener Zeit die Kontrolle übergeben.
Hier in der Diskussion wird sehr viel bezüglich der Ausfallwahrscheinlichkeiten durcheinander geworfen.
Momentan ist in der ISO 26262 alleine für die E/E Systeme eine Ausfallwahrscheinlichkeit für verschiedene Komponenten festgelegt. Die höchste Klasse ASIL D legt hier einen FIT von kleiner 10 ** -8/h fest.
Die Fachwelt geht derzeit davon aus, dass man für autonome Funktionen die funktionale Sicherheit nur mit Redundanz in der kompletten Wirkungskette von den Sensoren, über das Steuergerät bis hin zu den Aktuatoren, verbunden mit einer redundanten Stromversorgung gewährleisten kann. Die Fahrzeuge sind heute bis Level 2 darauf ausgelegt, dass der Mensch den Ausfall elektronische Komponenten durch den manuellen Eingriff im Notfall weitgehend kompensieren kann. Deshalb kann man eben auch noch notdürftig Lenken wenn die Servolenkung ausfällt, und Bremsen wenn das ESP ausfällten.
Dies muss auch noch gewährleistet sein wenn der Mensch nicht mehr die Kontrolle über das Fahrzeug hat. Deshalb braucht es hier einen vom Menschen unabhängigen Weg damit auch ohne Fahrer beim Ausfall der primären Funktion eine redundante Funktion die Aufgabe übernimmt. Dafür gibt es heute bei den Zulieferen schon Komponenten und weiterführende Konzepte. Z.B. wird dann die Bremse zum notdürftigen Lenken benutzt wenn die Lenkung nicht mehr gesteuert werden kann.
Genau diese Hardwareredundanz fehlt bei Tesla in weiten Bereichen. Dies macht eine Zulassung des aktuellen Model S und auch des Model 3 für mehr als Level 2 in Europa fraglich, weil die Ausstattung nicht dem aktuellen Stand der Technik entspricht.
Für die Softwarefunktion gibt es derzeit gar keinen Standard. Die Arbeitsgruppe SoTIF arbeitet noch an dem Thema. Deshalb sind derzeit Normen keine Hilfe bei der Freigabe von Autonomen Systemen. Welche Anforderungen hier schlussendlich herauskommen ist noch völlig offen. Insbesondere auch weil noch kein schlüssiges Konzept bezüglich der Validierung von selbstlernenden Systemen existiert. Deshalb sind die meisten Hersteller hier dabei diese nur in bestimmten Bereichen einzusetzen.
Ich habe letzte Woche bei der ADFD Tagung in Hannover den Leiter der Forschungsgruppe bei Daimler gefragt, was er von dem End-to-End Konzept von nVidia hält. Seine Antwort war, dass er das Projekt sehr gut kennt, aber wenig davon hält. So eine Demoprojekt ist was Anderes als ein Produkt das dann wirklich real autonom und sicher auf der Straße fahren muss.
Letztlich erhält man eine Bestätigung nur durch den Betrieb im Feld, mit dem Risiko dass dabei auch Unfälle passieren. Damit Haftungsfragen geklärt und man aus diesen Fehlern auch lernen kann, wird es neben den vielfältigen Aufzeichnungsmöglichkeiten der Hersteller auch eine unabhängige Aufzeichnung mit einer standardisierten und manipulations-sicheren Blackbox geben müssen. Da kann man sich nicht alleine auf die Daten der Hersteller stützen.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. September 2017 um 08:16:50 Uhr:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 12. September 2017 um 07:16:49 Uhr:
Wie macht es eigentlich der A8, wenn keine Markierungen vorhanden sind? Geht er trotzdem?
Das weiß derzeit nur Audi.Ich würde in dem Fall das Auto vor mir verfolgen und den Fahrer aufwecken und ihm nach angemessener Zeit die Kontrolle übergeben.
Du setzt voraus das ein Auto vor dir fährt.
In dem Fall der fehlenden Markierung müsste die kp Fahrbahnbreite ermittelt /überwacht werden bzw laufend damit im Fall der fehlenden Markierung die Abstände in Meter bzw % zu den Rändern eingehalten werden können
zu den 60 beim A8 : das dürfte keine technische Grenze sondern eine vom Vorstand sein.
Technisch dürfte Audi 80 oder 100 können nur halt nicht dürfen.
Mir kann keiner erzählen das ein System bis 59/60 mehr oder weniger perfekt funktioniert und bei 61 versagt
Zitat:
@seeigel147 schrieb am 12. September 2017 um 11:46:10 Uhr:
Du setzt voraus das ein Auto vor dir fährt.
Das ist im Stau bis 60km/h in der Regel der Fall. 😉
Zitat:
@egn schrieb am 12. September 2017 um 10:08:13 Uhr:
Z.B. wird dann die Bremse zum notdürftigen Lenken benutzt wenn die Lenkung nicht mehr gesteuert werden kann. [...] Genau diese Hardwareredundanz fehlt bei Tesla in weiten Bereichen.
Welche Hardware fehlt hier dem Tesla, um das zu können?
Zitat:
Leiter der Forschungsgruppe bei Daimler gefragt, was er von dem End-to-End Konzept von nVidia hält. Seine Antwort war, dass er das Projekt sehr gut kennt, aber wenig davon hält.
Natürlich hält er nichts davon. Da ist ihm zu wenig Hardware und zu viel Software, noch dazu mit AI/DL/ML im Spiel. Einem richtigen deutschen Ingenieur, der was auf sich hält, ist das auf jeden Fall zumindest mal suspekt.
Tatsache ist aber, dass innerhalb eines Jahres die nVidia/Tesla AI von besoffen in der Spur torkeln zu halbwegs die Spur halten gekommen ist. Das System hat sich also schneller entwickelt, als die Systeme anderer Hersteller, die dafür mehrere Jahre gebraucht haben. Das Potential ist also da und kann mit klassicher Einschätzung gar nicht beurteilt werden, weil es noch viel zu wenig erforscht ist, wie eine KI lernt. Man sieht aber, dass es funktioniert und der Fortschritt sehr schnell vonstatten geht. Es gibt also keine Hinweise daran zu zweifeln, dass es nicht (bald?) funktionieren kann, zumindest mit Level 3 oder 4.
Denn Level 4 ist auch wieder kein Hexenwerk, sondern einfach sicher anhalten oder rechts ranfahren, wenn der Fahrer auf die Aufforderung der Übernahme nicht reagiert.
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Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. September 2017 um 12:07:25 Uhr:
Zitat:
@seeigel147 schrieb am 12. September 2017 um 11:46:10 Uhr:
Du setzt voraus das ein Auto vor dir fährt.
Das ist im Stau bis 60km/h in der Regel der Fall. 😉
Level3 ist also nur ein Stauassistent?
Es gibt zB auch Autobahnbaustellen mit 60er Schild
und das mit den 60 ist nur eine politische und keine technische Grenze
Man wird sehen müssen ob der A8 in Baustellensituationen nicht einfach sagt "nö, hier nicht...System nicht aktivierbar". In den ganzen Veröffentlichungen zum neuen A8 ist nämlich von dieser Situation nicht die Rede. Würde er das explizit können (verschränkte Fahrspuren, Strich-Wirrwarr auf der Straße, verengte Fahrbahn,...) hätte man das sicher in die PR-Meldungen reingepackt, es wird allerdings immer nur von Stausituationen und stockendem Verkehr geschrieben/gesprochen.
Natürlich wird das nicht aktivierbar sein wenn optimale Bedingungen (wie Redundanz für die Ortung in der Umwelt) nicht von Anfang erfüllt sind.
Audis Primärziel mit dieser Funktion ist doch nicht möglichst viele km autonom zu fahren - das Primärziel ist das Leben und die Gesundheit der Insassen hat höchste Priorität - und dem muss sich dann alles andere unterordnen. Und das heisst aktuell ist einer der zentralen Bedingungen nicht gegeben ist - man also schon in einer Situation ohne max Redundanz starten will - dann wird man das System nicht aktivierbar machen.
Hersteller von autonomen Systemen wollen doch nicht besser als der Durchschnitt sein - weil im Durchschnitt auch drogeneabhängige, DUI, leichtsinnige Raser, 17 jährige und über 90 jährige, Leute die SMS bei 200 km/h tippen, Leute mit meinem IQ < 80 mit dabei sind - der Mindestanspruch ist signifikant besser zu sein als die Gruppe der gesunden normal aufmerksam normal riskant fahrenden Menschen mit einem IQ 90+ um die 35J - und das ist deutlich schwerer.
http://teslamag.de/.../...ilot-hardware2-neues-radar-continental-15905
Details zum Autopilot 2.5.
der Radar kommt von Continental (vorher Bosch) und verfügt über 2 Schaltungen.
Vielleicht ein Hinweis das der Autopilot 2.5 Redundant aufgebaut ist?
Ansonsten hört man nicht viel bei Tesla zu dem Thema Redundanz bei Sicherheitssystemen
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. September 2017 um 12:07:25 Uhr:
Welche Hardware fehlt hier dem Tesla, um das zu können?
Im wesentlichen alles was ich geschrieben habe. 🙄
Zitat:
Natürlich hält er nichts davon. Da ist ihm zu wenig Hardware und zu viel Software, noch dazu mit AI/DL/ML im Spiel. Einem richtigen deutschen Ingenieur, der was auf sich hält, ist das auf jeden Fall zumindest mal suspekt.
Ich weiß dass Du Dich gehörig täuscht.
Zitat:
Tatsache ist aber, dass innerhalb eines Jahres die nVidia/Tesla AI von besoffen in der Spur torkeln zu halbwegs die Spur halten gekommen ist. Das System hat sich also schneller entwickelt, als die Systeme anderer Hersteller, die dafür mehrere Jahre gebraucht haben.
Nach allem was so durch das Netz geistert basiert AP2 überhaupt nicht auf den Ansatz von nVidia, sondern auf dem gleichen Prinzip wie der AP1. Es wurden die Funktionen von MobileEye nach gebaut. Mittlerweile ist der Fortschritt weitgehend zum Stillstand gekommen. Manche Dinge werden besser, dafür andere wieder schlechter. Es sind laufend Berichte von gefährlichen Situationen zu lesen, so dass die Nutzung wieder bis zum nächsten Release eingestellt wird.
Zitat:
Denn Level 4 ist auch wieder kein Hexenwerk, sondern einfach sicher anhalten oder rechts ranfahren, wenn der Fahrer auf die Aufforderung der Übernahme nicht reagiert.
Du bist anscheinend Fachmann und solltest Dich unbedingt bei Tesla melden. Tesla hat nämlich noch Probleme mit viel einfacheren Fahraufgaben. 🙄
Zitat:
@316!RHCP schrieb am 12. September 2017 um 18:53:25 Uhr:
der Radar kommt von Continental (vorher Bosch) und verfügt über 2 Schaltungen.
Vielleicht ein Hinweis das der Autopilot 2.5 Redundant aufgebaut ist?
Nein, das Radar macht zwei unabhängige Scans um den Erfassungsbereich zu optimieren.
Zitat:
Ansonsten hört man nicht viel bei Tesla zu dem Thema Redundanz bei Sicherheitssystemen
Man hört nichts weil in aktuellen Autos keine Redundanz für den AP vorhanden ist. Schon der Ausfall der 12 V Stromversorgung würde zu einem Unfall führen wenn der Fahrer nicht reagieren würde.
Zitat:
@egn schrieb am 12. September 2017 um 20:28:46 Uhr:
Zitat:
@MartinBru schrieb am 12. September 2017 um 12:07:25 Uhr:
Welche Hardware fehlt hier dem Tesla, um das zu können?Im wesentlichen alles was ich geschrieben habe. 🙄
Sorry, mein Fehler. Da war ich doch tatsächlich der Annahme, dass der Tesla über eine elektrische Lenkung und eine Bremsanlage mit ESP verfügt. Aber wahrscheinlich braucht man auch noch was anderes, dass der Bremstrick funktioniert, wenn die Lenkung ausfällt. 🙄
Unternimmst du nochmal den Versuch zu erklären warum das angeblich nicht geht oder bleibst du bei "weil das halt so ist"?
Zitat:
Nach allem was so durch das Netz geistert basiert AP2 überhaupt nicht auf den Ansatz von nVidia, sondern auf dem gleichen Prinzip wie der AP1. Es wurden die Funktionen von MobileEye nach gebaut. Mittlerweile ist der Fortschritt weitgehend zum Stillstand gekommen. Manche Dinge werden besser, dafür andere wieder schlechter. Es sind laufend Berichte von gefährlichen Situationen zu lesen, so dass die Nutzung wieder bis zum nächsten Release eingestellt wird.
Den Eindruck habe ich auch Tesla kommt aktuell kaum über das hinaus wofür man heute gerade mal alleine! nebenher ein paar Wochen Zeit braucht rudimentäre Python Kenntnisse und auch sonst nur "mittlere" IT Grundkenntnisse von ML, Statistik und Optik.
https://www.youtube.com/watch?v=7h1iv-9sqys
Sowas läuft auf einem einfachen Single Jetson in Quasi Echtzeit (~ 10 Frames/sec) mit Python!! und das reicht schon eigentlich für die Tesla Level II Funktionalität.
Wenn man sich ein wenig mit der Kombinatik opencv + tensorflow beschäftigt zeigt sich auch, dass man dabei genau die gleichen Probleme erst mal hat wie bei Tesla - die ganz typisch für diesen Ansatz sind wie das Lane-Linezittern, das man (rechnerisch) ausgleichen muss und viele andere gleiche Probleme über die man bei der Tesla AP 2 Entwicklung gelesen hat. Beim einem echten NVidia Ansatz hat man das alles nicht.
Ein System das relativ gut arbeitet aber ruhig Fehler machen kann weil der Mensch die jeder Zeit bei einem Level 2 System in Echtzeit ausgleichen muss das ist inzwischen tatsächlich Hobbyniveau von Erstsemestlern. Dass das nicht jeder Hersteller einsetzt liegt nur an der unterschiedlichen Ansicht der Hersteller wie hoch man das Leben und Gesundheit seiner Kunden stellt, das ist alles.
Na was jetzt? Einerseits tust du so, dass das alles gewaltige Rocket Science ist, die nur Audi mit maximaler Redundanz schafft und dann ist es wieder so simpel, dass es ein Hobbyentwickler an ein paar verregneten Nachmittagen implementiert.
Schön langsam wird es lächerlich.
Das hier vorgestellte Hobby Spassprojeket ist Level 2 - das was Tesla aktuell auf der Strasse bietet- und damit wie ich immer geschrieben einfacher Kinderkram im Vergleich zu Level 3.
Das kann jeder durch Zurückblättern nachlesen dass ich immer gesagt habe - ständig wiederholt bis Level 2.x einfach erst ab Level 3 wird es schwer und dann gleich extrem schwer.
Wieso sollte ein Level 2 Projekt, das ich jetzt wieder als "Kinderkram" bezeichne (und sich ganz grob auf dem aktuellen AP1/AP2 Niveau befindet) sich in irgendeiner Form widersprechen mit dem was ich bisher ständig und mehrfach gesagt habe - bis einschliesslich Level 2 ist es einfach... ab Level 3 wird es dann extrem schwer?
Ich denke weil Du eben ganz offensichtlich keinen Bezug zu Technologie hast kannst Du dieser Diskusssion hier gar nicht oder nur sehr lückenhaft inhaltlich folgen.
Ich denke wenn ich 5 oder 6x ganz deutlich in fast jedem Beitrag schreibe ich halte Level 2 für einfach dann sollte ein halbwegs intellgenter Mensch da keinen Widerspruch sehen, wenn ich beim Vorstellen eines Level 2 Systeme zum 7. sage das halte ich - bewiesenermaßen - für einfach.
Ja, du hast mich durchschaut, ich hab keinen Bezug zu Technologie. Dafür bin ich ein top Buchhalter. 😁