Sound der Musik Anlage Standard Audio & BURMESTER mittels DSP in C-Klasse, E-Klasse, CLS, GLC besse

[carhifiborna]

Ich möchte hier mal ein neues Thema aufmachen, da die vorhandenen Threads doch sehr unübersichtlich geworden sind und teilweise auch stark veraltete Informationen enthalten.

Wir haben im Jahr 2019 sensationelle Möglichkeiten zur Optimierung des Klanges mittels digitalem Soundprozessing (DSP) und das ist auch gut so, denn:

Speziell bei DAIMLER erleben wir heutzutage viele Softwareversionen

der Audioanlagen COMAND und Audio20, die alle unterschiedlich klingen,

teilweise sogar stark unterschiedlich. Mutmaßlich

entstand dieser Missstand dadurch, weil durch allgemeine Kundenunzufriedenheit

immer wieder versucht wurde und wird, das originale Soundsetup zu "ver(schlimm)bessern".

Im Ergebnis stehen wir dadurch vor dem Umstand, dass eine rein passive

Lösung zur Klangverbesserung nicht mehr zeitgemäß ist, denn sie klingt am

Schluss dann immer "irgendwie", aber nie optimal gut.

Deshalb bietet es sich an, die Anlagen auf einem DSP-Verstärker

aufzubauen, dieser betreibt dann mindestens die vorderen

Lautsprechersysteme und die beiden Subwoofer (idealerweise Originalteile von Daimler). Durch die Möglichkeit des individuellen Soundprozessings lässt sich ein optimaler Klang mit perfekter Bühnenabbildung erzielen. Auch auf eventuelle Softwareveränderungen seitens Daimler kann dann reagiert werden.

Konstruktiv diskutiert werden soll hier zum Beispiel:

-ist der Einbau eines solchen Verstärkers für den Laien durchzuführen?

-wann sollte vielleicht doch ein Profi ran?

-welches Material kommt in Frage? (der Markt ist riesig und längst nicht alles ist geeignet)

 

 

 

 

[CiscoE207]

Zitat:

MUSWAY hat NICHT das GERINGSTE mit ESX zu tun, ausser den gemeinsamen Vertrieb. Ich möchte an der Stelle nochmal darum bitten, hier keine hergeholten und nicht bewiesenen Behauptungen zu verbreiten. Das schadet ALLEN.

Oh man @carhifiborna , immer wieder müssen wir miteinander anecken Cris. Dabei habe ich doch nichts behauptet!

Definition und Bedeutung des Wortes"scheint":

Art und Weise, wie etwas aussieht oder zu sein scheint. (Quelle Duden)

Es reicht doch, dass du weitere oder genauere Informationen hierzu hast, und mit diesen für Aufklärung sorgen kannst. Ein Forum ist doch genau zum Austausch von jeglichen Informationen da! Müssten alle Beiträge der Nutzer 100%ig korrekt und nachweisbar sein, wäre das kein Forum, sondern ein Lexikon.

Ich entschuldige mich dennoch bei dir und allen anderen dafür, dass ich aufgrund des gleichlautenden Impressums der beiden Hersteller, den falschen Anschein bekommen habe dass diese Produkte irgendwie miteinander zu tun haben könnten oder sich ähneln, auch wenn ich das wie zuvor schon geschrieben nicht beurteilen kann.

Ferner wollte ich niemanden damit schaden!

Gruss Francisco

Künftige Signatur: Ich weiß nichts, ich behaupte nichts, ich meine immer nur!

 

[CiscoE207]

Musway vs. ESX

...kann mir auch nicht erklären, wie ich auf diesen Hirnfurz gekommen bin @carhifiborna

[matkohl]

Zitat:

@CiscoE207 schrieb am 12. September 2019 um 16:00:57 Uhr:

Musway vs. ESX

...kann mir auch nicht erklären, wie ich auf diesen Hirnfurz gekommen bin @carhifiborna

sieht ja doch sehr identisch aus!!!

also nur identischer Vertrieb kann ich da nicht glauben.

[CiscoE207]

Wie auch immer. Musway macht auf den ersten Blick einen sehr guten Eindruck. Und preislich liegt Musway wohl etwas über ESX Audio (vergl. Musway MS4.2C für € 149,00 zu ESX 4.2C für € 129,00) weshalb ich davon ausgehe, dass es sich bei Musway um die etwas gehobenere Marke handelt. Quasi der Maybach unter den Benz.

Der Musway M6 DSP Verstärker ist auf jeden Fall ein möglicher Kandidat für mich. Technisch und optisch hat er mich schon ziemlich überzeugt und positive Erfahrungen damit wurden ja bereits gepostet. Wenn jemand weitere Erfahrungen zum Musway M6 hat, freue ich mich über jeden weiteren Post.

Hat jemand auch schon positive Erfahrungen mit den Musway Lautsprechern machen können? (Die Frage gehört eigentlich in das andere Thema, hier gehts ja um DSP und nicht um Lautsprecher). Aber wenn wir schon mal beim Thema Musway sind würde mich interessieren, wie die Lautsprecher so ausfallen. ESX Audio hat die eine oder andere gute Bewertung in den Hifi-Tests, wobei die Lautsprecher mit ca. 84 dB nie als sehr laut bezeichnet werden Zitat:"...,eher die Richtigen für den erwachsenen Hörer als für Soundfreaks mit jugendlichem Übermut". Ist das bei den Musway vielleicht besser? Vielleicht gibt es ja, trotz den zuvor genannten ähnlichkeiten dieser Marken, auch hörbare Unterschiede. Dann erst wären die Lautsprecher von Musway für mich ebenfalls interessant.

Danke euch.

Francisco

[CiscoE207]

Ok, ich bin jetzt bezüglich DSP etwas schlauer und habe auch verstanden, warum der Mosconi Pico 8|12 nicht zum Burmester passt. Da ich nur das Advanced Soundsystem habe, müsste ich mit einem 6 oder besser 8 Kanal DSP klar kommen. Der Musway M6 bietet sich mir daher auch weiterhin als super Kandidat an. Allerdings bin ich jetzt auf folgende Probleme gestoßen, die ich selbst nicht beantworten kann.

DSP macht für mich nur dann Sinn, wenn alle Lautsprecher über den Prozessor laufen. Eigentlich sogar einschließlich sämtlicher Bässe.

Kanal 1-4 für die Türlautsprecher sind klar.

Der Centerspeaker greift im Advanced Soundsystem von VL und VR ab. Kann ich den einfach so, ohne Fehlercode im Auto, abklemmen und einen neuen Anschluss von Kanal 5 legen?

Die beiden Bässe werden durch einen OEM Verstärker im Kofferraum befeuert. Ich habe keine Ahnung wo der Verstärker das Signal hierfür abgreift. Aber wenn auch der am Kabel des Quadlocks hängt, und ich diesen über den DSP umleite, was passiert dann mit der LZK und dem HP für die Türlautsprecher. In dem Moment kann ich doch den OEM Verstärker gänzlich vergessen, oder? Es sei denn, der bekommt das Signal von wo anders und würde die Einstellungen im DSP quasi nicht mitbekommen.

Da ist jetzt mal tiefgründiges Know-How gefragt.

[Copper-Tobi]

Hallo,

 

@CiscoE207 sorry das ich das jetzt sagen muss, aber du verwirrst hier in diesem Thread alle! In der Überschrift geht es explizit um das Burmester und DSP. Ich wäre dafür, dass du dafür einen neuen Thread eröffnest, denn hier bringt es sonst niemand etwas.

 

PS: Ich finde das Thema sehr interessant und würde mich freuen, wenn @carhifiborna uns auf dem Laufenden hält zu dem Thema DSP und BURMESTER.

 

VG

Tobi

[CiscoE207]

Zitat:

@Copper-Tobi schrieb am 13. September 2019 um 10:49:39 Uhr:

Hallo,

@CiscoE207 sorry das ich das jetzt sagen muss, aber du verwirrst hier in diesem Thread alle! In der Überschrift geht es explizit um das Burmester und DSP. Ich wäre dafür, dass du dafür einen neuen Thread eröffnest, denn hier bringt es sonst niemand etwas.

PS: Ich finde das Thema sehr interessant und würde mich freuen, wenn @carhifiborna uns auf dem Laufenden hält zu dem Thema DSP und BURMESTER.

VG

Tobi

Es steht da zwar "Standard Audio & BURMESTER" und somit nicht ausschließlich BURMESTER, aber du hast Recht, denn das neue Advanced System zwischen den beiden Systemen ist hier nicht explizit aufgeführt.

Ich werde meine Posts also nur auf die des Standard Audio einschränken, um keine weitere Verwirrung zu stiften.

War keine Absicht.

Francisco

[carhifiborna]

Um mal auf die Unterschiede zwischen Standard und Burmester einzugehen.

STANDARD

Da haben wir 4 Lautsprecher-Ausgangskanäle am Steuerteil des Radios, an denen auch der eine originale Tieftöner betrieben wird. Das heisst, es wird nur ein DSP benötigt, der nur 4 Eingangskanäle haben muss, um alles aufnehmen zu können, was vom Radio kommt. Ausgangsseitig ist jeder frei in seiner Entscheidung, was er mit dem DSP(Verstärker) alles betreiben möchte. Als Mindestlösung sehe ich es an, auch 4 Ausgangskanäle zu betreiben, die die vorderen Türlautsprecher und die beiden nachgerüsteten Bässe versorgen.

Wer Geld und Lust aufbringt, kann auch 6 Kanäle nehmen, um auch die hinteren Lautsprecher mit ins System zu holen, oder gar noch mehr Kanäle, um einen Centerspeaker oder Rearfills, oder einen zusätzlichen Sub im Kofferraum zu integrieren. Da gibts kaum Grenzen :-D

BURMESTER

Hier unterscheiden sich C- und E Klasse ein wenig, weil beim 213er Rearfills verbaut sind, die den C-Klassen fehlen.

Am Beispiel W205: Der originale BURMESTER Verstärker verfügt über 7 Kanäle (4 Türen, Center, 2xBässe). Wir lassen den Originalverstärker in aller Regel im Auto, damit die Kunden weiterhin ihre gewohnten BURMESTER Einstellmöglichkeiten behalten. Man kann auch hier die "Grundlösung" wählen - 4 Kanäle als Eingang (Türen vorn und 2x Bässe) und diese 4 Kanäle auch wieder herausführen, den Verstärker gewissermassen 1:1 "einschleifen". Der Vorteil liegt hier auf der Hand, das Frontsystem kann perfekt abgestimmt werden und erhält wesentlich mehr Leistung. Eine perfekte Bühnenabildung und endlich genialer Bass sind das Ergebnis.

Auch hier kann aber viel mehr getan werden. Wer´s genau wissen will, braucht 7 Eingangskanäle für die C-Klassen, bzw. 9 Kanäle für die E´s.

ADVANCED

Auch das Advanced System kann in Weise der o.g. Möglichkeiten modifiziert werden, es ist ein "Zwitter" aus Standard und Burmester. Warum auch hier original nur ein einzelner 16er Tieftöner zum Einsatz kommt, weiss wohl nur die Finanzkommission vom Daimler.

[Teddie-Baerchen]

Hallo Chris

Kleine Korrektur deiner Aufstellung:

1.) Im W205 gibt es genau so 2x Rearfills wie im W213. Der W205 Burmester Verstärker hat 4 Türkanäle, 1 Center, 2x Rearfill, und 2x Bass VL/VR. Also 7+2 Kanäle

2.) Das Burmester Soundsystem des W205 und W213 ist ein echtes Surround System in 5.1/ bzw. 7.2 Technik. Entsprechend eingespeiste Datenträger als DVD (beim W213 nur mit externem Zuspieler) werden also von beiden Soundsystemen auch so mehrkanailg wieder gegeben, wie sie auf dem Quellträger abgemischt sind.

3.) Ein DSP regelt ja, solange das System nicht "Vollaktiv" betreiben werden soll, nur die Einsatzfrequenzen der einzelnen Kanäle. Wenn, wie bei den Türen, beim Center und den Rearfill Kanälen neue, bessere, und zusätzliche Hochtöner mit entsprechender Performance eingesetzt werden sollen, ist in jedem Fall der Einsatz von Frequenzweichen unumgänglich. Wie wir in den 160 Seiten des parallel Threads gelernt haben ist es wenig effektiv zu glauben, man könnte mit den vielen Reglern des DSP´s jede "Frequenzgangentgleisung" kompensieren.

4.) Auch hier gilt mehr denn je: Je weniger "Frequenzgang Fehler" man kompensieren muss, weil sie durch passend zusammen gestellte Komponenten und Weichensystemen erst gar nicht entstehen, umso weniger Phasenfehler und Latenzen generiere ich. …. und umso sauberer und unverzerrter kann das Signal vom DSP verstärkt und bearbeitet werden. Es ist nämlich ein Irrglaube wie es immer so schön dargestellt wird, dass man einfach einen (oder mehrere, oder gleich ganz viele) Regler zieht, und das klangliche Problem ist damit "erledigt". Ganz im Gegenteil. Richtig "rückwirkungsfrei" arbeiten nur "FIR Filter". Bisher arbeitet meines Wissens aber kein einziger zur Zeit erhältlicher DSP damit. Die immer noch verwendeten klassischen Filter werden marketingtechnisch ganz "FIR"- ähnlich" benannt,... und hier gibt reichlich kreative Ergüsse, wie diese Filter neuerdings heißen. Letztlich haben alle diese Filter ein Problem: Sie arbeiten eben nicht Rückwirkungsfrei, und sind keine FIR Filter.

5.) Vielleicht solltest du auch darauf eingehen, dass DSP Verstärker immer auch "LATENZEN" haben. Das ist die interne Rechenzeit der DSP-Chips, die das Quellsignal des Radios Signal verzögern. Das wird ins besonders dann ein Problem, wenn nur z.B. 2 Frontkanäle plus Frontbässe beschaltet werden, und alle anderen Kanäle nicht vom DSP mit befeuert werden. Dann laufen die 4 beschalteten Kanäle mit Latenz / Verzögerung, die anderen Kanäle aber eben "ohne Latenz". Es wird zwar immer "beteuert", dass diese Latenzen inzwischen durch die letzten Generationen der Chips sehr kurz geworden sind, aber es werden ja auch noch massig "ältere DSP Verstärker" mit teils großen Latenzen (also langen internen Bearbeitungszeiten) verkauft und verbaut. Wer sich für so etwas entscheidet sollte von dieser Problematik zumindest mal was gehört haben. Spätestens, wenn man dann zum bestehenden 4kanäler DSP Verstärker das Soundsystem erweitern möchte, wird's meist haarig!

6.) Je mehr Lautsprecher in einem Fahrzeug betrieben werden, umso besser lassen sich die im Fahrzeug auftretenden "Bass-Raummoden" im Griff halten. Bei Trennfrequenzen von 200-300 Hz bei den angesprochenen Soundsystemen (sowohl Standard, Advanced und Burmester beeinflussen die Mitteltöner massiv das Verhalten der beiden Frontbässe. Erst heute hatte ich wieder einen Fall, wo durch beim Einbau verpolt angeschlossene Bässe (beiden!) die Mitteltöner dafür sorgten, dass der Grundton zwischen 100 und 1000Hz um immerhin teils mehr als 6 dB abgesenkt wurde. Hier sit unbedingt auf die Polung der angeschlossenen Komponenten zu achten, denn die Umpolschalter der DSP´s können dieses Problem nicht lösen, da sie nicht auf die verbauten Weichen also auf MT und HT durchgreifen können.

Ansonsten eine gute Idee, speziell für DSP Upgrades einen speziellen Thread zu starten!

mfg

Rüdiger

[carhifiborna]

Eigentlich wollte ich hier einen übersichtlichen Thread ins Leben rufen, der nicht mit allzu viel unerheblicher Theorie (Latenzen von 15cm, echte Mehrkanalwiedergabe und sowas) verkompliziert wird, sondern er sollte sich auf bewährte Lösungen berufen, die einfach nur klasse funktionieren und die einem einigermaßen begnadeten Schrauber Möglichkeiten aufzeigen.

 

...

 

[Teddie-Baerchen]

Hallo Chris

Du willst die Besonderheiten von unterschiedlcihen DSP gestützten "Lösungen" darstellen. Dann gehört dieses Begleitwissen zwingend dazu! Es handelt sich hier also keineswegs, wie du es nennst, um "Unerhebliche Theorie".

Du kennst mich gut genug, dass ich mich immer auf rein sachliche Aspekte beschränke, die aber aus meiner Sicht zu diesem Themenkomplex behandelt gehören, und die Entscheidung für oder gegen einen DSP oder eine Mehrkanal Teilaktivlösungen im Wagen beleuchten, und Entscheidungen für den Nutzer, Endverbraucher erleichtern.

Denn wo viel Licht ist, ist (leider) auch immer viel Schatten!

mfg

Rüdiger

[PS-Schnecke134968]

Dann will ich mal einen Praxistipp aus eigener Erfahrung zu den Axton DSP's hier reinstellen.

 

Wenn Ihr den A480/580 DSP mittels Adapterkabel in das Standard Audio Werkssystem einbindet, achtet auf die "Krücke" des Frontbassabgriffs über FL/FR.

 

Dieser würde durch das Y-Kabel vom Axton hinter der Endstufe des Axton abgegriffen werden.

Anscheinend reagiert die Endstufe des DSP sehr sensibel, bei mir hat dies zur Abschaltung bei höheren Lautstärken geführt.

 

Also habe ich den Abgriff wieder direkt hinter der HU vorgenommen und somit keine Probleme mehr mit "Volllast" am DSP.

[CiscoE207]

Also ich persönlich kann nachvollziehen worauf @Teddie-Baerchen hinaus will. In kurzen Worten gefasst habe ich nämlich die Meinung, dass DSP nur dann Sinn macht, wenn mach auch ausnahmslos alle Kanäle über den Prozessor laufen lassen kann. Hat man nicht genug Kanäle dafür, bringt auch die Laufzeitkorrektur einzelner Kanäle/Lautsprecher nichts. Im schlimmsten Fall macht die Rechengeschwindigkeit des DSPs nämlich alles schlimmer.

Gleichzeitig aber möchte ich @carhifiborna zustimmen, dass hierzu viel zu viel Hintergrundinformationen nötig sind und nicht jeder hier über Latenzen und FIR-Filter lesen will. Keinesfalls will ich aber für Rüdiger oder für Chris Partei ergreifen.

Mir wäre aber schon geholfen, wenn Chris Empfehlungen für die jeweiligen Soundsysteme macht. So nach dem Motto Standard Audio = 4 Kanal (VL+VR+SUBL+SUBR) oder besser 6 Kanal (inkl. HL+HR), oder 7 Kanal (inkl. CT). Weil ich blick gerade noch so bis hier durch. Ab Advanced Soundsystem oder Burmester ist bei mir schon Feierabend.

Alternativ, wenn er das nicht möchte, wäre mir mit einer einfachen Äufzahlung der Hersteller auch schon geholfen (Axton, Musway, Ground Zero,...). Weil irgendwo muss man auch vertrauen haben zu einem Car-Hifi Profi wie Chris. D.h. wenn er mir sagt nimm X Kanäle von XY dann muss ich nicht wissen, wie viel Prozessorleistung, Latenzen, Filter, Rechengeschwindigkeit oder Stromverbrauch das Ding hat.

Ist aber rein meine persönliche Meinung hierzu.

Viele Grüße

Francisco

PS: mit Aufzählung meine ich natürlich nur die DSP Verstärker, die er verbaut oder empfiehlt. Nicht gleich alles was so am Markt ist.

[Teddie-Baerchen]

Hallo Francisco

 

Ja, das ist einer der wichtigen Punkte. Wenn, dann alle Kanäle über den gleichen DSP / DSP- Verstärker. Nichts ist so elementar für authentische Bühne und klare knackige Bässe wie eine absolut identische Phasenlage aller laufenden Chassis.

Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass mal ein Einbauprofi darüber berichtet hat, dass er jeden verschalteten Kanal per speziellem Mess Impuls (Burst-Impuls Messung) und passendem Messtool so verschiebt, dass sich im gesamten Fahrzeug eine zeitgleiche Phasenlage aller in Betrieb befindlichen Chassis ergibt. ….. und damit meine ich nicht die Grundeinstellung in Zentimeter die beim Grundsetup des DSP´s nötig sind.

Ich meine die "echte resultierende Laufzeit" unter Berücksichtigung aller am Wiedergabeprozess beteiligten aktiven und passiven Komponenten eines Soundsystems. Also wenn alles drin ist, und final eingestellt. Erst dann hat man sämtliche Filtertiefenbedingten und Latenzbereinigten "effektiven" Phasenlagen am Chassis anliegen. Das geben selbst aktuellste DSP´s nicht her, daher muss diese Messung auch händisch und "manuell" gemacht werden.

mfg

Rüdiger

[CiscoE207]

Manchmal hört es sich auch schon deshalb besser an, weil man weiß dass ein DSP eingebaut wurde, für das man teures Geld ausgegeben hat ;-)

Aber außer der Laufzeitkorrektur fällt mir nichts ein, was eine konventionelle, passive und rauschfreie Frequenzweiche nicht auch könnte. Und "richtiges" DSP sind beim Burmester mindestens gleich 9 Kanäle!!! und entsprechend viele Verstärkerausgänge ohne dabei zu berücksichtigen, dass jegliche Hochtöner eigentlich auch einen eigenen Kanal bräuchten.

In Euro ausgedrückt sind das verdammt gute Lautsprecher und Weichen die man für das gleiche Geld bekommt, wenn man auf DSP verzichtet.

Muss eben jeder für sich selbst entscheiden, welchen Weg er einschlägt. Basierend auf dem Standard Audio würde ich mich für das DSP entscheiden. Bei den beiden anderen Soundsystemen wohl eher dagegen, weil die Kombination mit OEM Verstärker und/oder OEM DSP mir zu viele Stolperfallen hätte.