Sinnlose Turbo-Abschaltung bergab bei Nutzung der Motorbremse.
Fahre ja mit meinem 4,6 t schweren Gespann seht oft Pässe rauf und natürlich auch wieder runter, aber da ist die Motorbremse ziemlich schwach. Wenn aber der Turbo im Schiebebetrieb nicht abschalten würde, wäre doch die Kompression höher und je höher die Kompression, desto wirksamer wäre doch die Motorbremse.
Bin deshalb am Überlegen, die Unterdruckverteilerdose zu umgehen, sodass der Turbo immer arbeitet.
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Zitat:
@Pendlerrad schrieb am 15. Januar 2025 um 20:27:51 Uhr:
..Wenn keine Explosionsgase erzeugt werden ist an der Abgasseite des Turbos ohnehin kaum Leistung zu holen, der Turbo kann demzufolge auch mit geschlossenemm Wastegate oder voll angestellten Schaufeln aus der "Luftpumpe" nur wenig Ladedruck erzeugen.
1. Ein Turbo braucht zum Rotieren keine Verbrennungsgase. Die sind nur unnötig heiß und deshalb wird oft ein Ladeluftkühler eingesetzt. Die komprimierte Luft im Abgaskanal treibt auch ohne verbrannten Sprit den Turbo an.
2. Und da bergab der Motor im Schiebebetrieb schon mal 3000 bis 4000 Upm erreicht, ist das ja wohl mehr als genug Drehzahl-Power und jede Menge an komprimierter Luft, um den Turbo zum Rotieren zu bringen.
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 09:41:27 Uhr:
1. Ein Turbo braucht keine Verbrennungsgase. Die sind nur unnötig heiß und deshalb wird oft ein Ladeluftkühler eingesetzt. Die komprimierte Luft im Abgaskanal treibt auch ohne verbrannten Sprit den Turbo an
Der Ladeluftkühler wird verwendet um die angesaugte und vom Lader komprimierte Luft abzukühlen. Die Erwärmung der Ansaugluft hat aber nichts mit heissen Abgasen zu tun sondern resultiert fast zu 100% aus der Kompressionswärme beim Verdichten. Wenn es anders wäre, bräuchten ja z. B. Motoren mit Schraubenkompressor gar keinen LLK. Haben sie aber 😉
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 09:41:27 Uhr:
2. Und da bergab der Motor schon mal 3000 bis 4000 Upm erreicht, ist das ja wohl mehr als genug Drehzahl-Power, um den Turbo zum Rotieren zu bringen.
Der OM646/651 schiebt im Schubbetrieb bei 4000/min ca. 0,1 Kg/s Luft durch (entspricht 73 Liter/Sekunde). Damit dreht sich das Laderrad ganz sicher mit. Aus meiner Sicht und Erfahrung am Motorprüfstand reicht das aber nichtmal ansatzweise aus um auf der Ansaugseite irgendeine nennenswerte Verdichtung zu erreichen. Der Lader befindet sich weit im instabilen Bereich und weit unterhalb der Pumpgrenze.
Übrigens würdest Du mit Deiner Idee ein Perpetuum mobile bauen. Wie soll der Lader mit der Abgasluft eine Kompression der Frischluft erreichen wenn der Massenstrom von Abgasluft und Frischluft gleich ist? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann willst Du ja Energie von der Abgasseite des Laders auf die Frischluftseite transferieren. Da in Deinem Beispiel aber Abgasseite und Frischluftseite bezüglich Massenstrom, Druck und Temperatur identisch sind, funktioniert das nicht.
Gruß
Jürgen
Da hier nur Bedenken geäußert, aber keine fachlich fundierte Argumente vorgetragen werden, oder bzw. nur welche, die am Thema vorbeigehen, ein letztes Wort. Früher gab es auch keine Turboabschaltung, da gab es maximal ein Wastegate, um den maximalen Ladedruck zu begrenzen, aber bergab im Schiebebetrieb war der immer voll aktiv. Vorausgesetzt, dass dafür die Motordrehzahl hoch genug war.
Diese ganzen Sensoren und auch Abschalten des Turbos dient nur der Abgasreduzierung.
Und dazu gehört auch das EGR, bzw. das AGR, was erwiesenermaßen den Spritverbrauch etwas erhöht und die Motorleistung etwas reduziert.
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 10:01:51 Uhr:
Der Ladeluftkühler wird verwendet, um die angesaugte und vom Lader komprimierte Luft abzukühlen. Die Erwärmung der Ansaugluft hat aber nichts mit heißen Abgasen zu tun, sondern resultiert fast zu 100% aus der Kompressionswärme beim Verdichten.
Nee, die Abgase erhitzen den Turbo teilweise bis zur Rotglut und da die Ansaugluft durch den heißen Turbo muss, wie sie dadurch natürlich sehr aufgeheizt und nur deshalb gibt es den Ladeluftkühler und nicht vorbeugend für die Kompressionswärme. Denn wie soll ein Ladeluftkühler die Kompressionswärme reduzieren, wenn der doch vorm Zylinderkopf sitzt?
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 10:01:51 Uhr:
Der OM651 schiebt im Schubbetrieb bei 4000/min ca. 0,1 Kg/s Luft durch (entspricht 73 Liter/Sekunde). Damit dreht sich das Laderrad ganz sicher mit. Aus meiner Sicht und Erfahrung am Motorprüfstand reicht das aber nicht mal ansatzweise aus, um auf der Ansaugseite irgendeine nennenswerte Verdichtung zu erreichen.
Ob die Drehzahl im Schubbetrieb oder durch Gasgeben erreicht wird, ändert doch nix am Gasumsatz. Der wird nur, abhängig von den Drehzahlen, durch die Ventile, bzw. durch die Steuerzeiten geregelt.
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Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 10:19:04 Uhr:
Nee, die Abgase erhitzen den Turbo teilweise bis zur Rotglut und da die Ansaugluft durch den heißen Turbo muss, wie sie dadurch natürlich sehr aufgeheizt und nur deshalb gibt es den Ladeluftkühler und nicht vorbeugend für die Kompressionswärme. Denn wie soll ein Ladeluftkühler die Kompressionswärme reduzieren, wenn der doch vorm Zylinderkopf sitzt?
Quatsch. Warum haben dann Kompressormotoren, bei denen der Kompressor durch einen Riemen anstatt durch Abgas angetrieben wird, auch einen LLK?
Wie ein LLK die Kompressionswärme abführen soll? Ist die Frage ernst gemeint? Die komprimierte und heisse Luft durchströmt einen Kühler (entweder Luft/Luft oder Luft/Wasser), der sich zwischen Lader und Zylinderkopf befindet. Damit zieht man die Lufttemperatur zwischen Turbo und Brennraum um ca. 50 Kelvin runter.
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 10:19:04 Uhr:
Ob die Drehzahl im Schubbetrieb oder durch Gasgeben erreicht wird, ändert doch nix am Gasumsatz. Der wird nur, abhängig von den Drehzahlen, durch die Ventile, bzw. durch die Steuerzeiten geregelt.
Du vergisst völlig, dass das Volumen auf der Abgasseite zu einem großen Teil durch verbrannten Kraftstoff und eine deutlich höhere Gastemperatur (Volumenexpansion aufgrund Temperaturerhöhung) zustande kommt.
Wenn Kraftstoff eingespritzt wird, dann ist der Volumenstrom auf der Abgasseite deutlich (!) höher als auf der Ansaugseite. Wenn kein Kraftstoff eingespritzt wird, dann ist der Volumenstrom auf beiden Seiten gleich.
Ein Turbolader arbeitet, indem er einen Teil der Verbrennungsenergie nutzt und wieder auf die Verdichterseite bringt. Das ist halt eine Tatsache und thermodynamisch auch nicht anders möglich. Analog verhält es sich bei mechanisch angetriebenen Verdichtern. Auch diese funktionieren nur, weil ein Teil der Verbrennungsenergie genutzt wird um den Verdichter anzutreiben.
Wie schon gesagt, andernfalls hättest Du einen Weg gefunden, Energie zu erzeugen ohne dafür irgendwas einzusetzen.
Zitat:
@Pendlerrad schrieb am 15. Januar 2025 um 20:59:19 Uhr:
..das Verdichtungsverhältnis an sich erhöht nicht die Bremswirkung und ein Diesel hat weniger Motorbremse als ein Benziner.
Nee, das ist Unsinn. Ohne Kompression gäbe es überhaupt keine spürbare Motorbremse und dass ein Diesel eine schwächere Motorbremse hat, liegt an folgendem:
1. Jeder moderne Diesel hat einen Turbo und Turbomotoren haben, vorm Turboeinsatz, ein niedrigeres Verdichtungsverhältnis, als reine Saugdiesel und auch weniger, als ein Benziner. Geringere Kompression bedeutet aber auch eine geringere Wirkung der Motorbremse.
2. Diesel haben ein niedrigeres Drehzahlniveau, als Benziner, aber je höher die Drehzahl, in Verbindung mit einer höheren Verdichtung, ist, desto höher ist auch die Motorbremse.
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 10:55:29 Uhr:
1. Jeder moderne Diesel hat einen Turbo und Turbomotoren haben, vorm Turboeinsatz, ein niedrigeres Verdichtungsverhältnis, als reine Saugdiesel und auch weniger, als ein Benziner.
Nein. Auch ein turbogeladener Diesel hat in aller Regel immernoch ein deutlich höheres Verdichtungsverhältnis als jeder übliche Benziner (egal ob mit oder ohne Turbo).
Kann man ja leicht nachlesen. Hier nur ein paar Beispiele.
OM642: 17,7:1
OM651: 16,2:1
OM646: 17,5:1
OM654: 15,5:1
M112: 10:1
M272: 10,7:1 bis 11,7:1
M276: 12,2:1
M278: 10,5:1
Gruß
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V
Wenn Du es eh besser weisst, warum fragst Du dann hier noch?
Nach dem unter Gas den Gang beim Automatik rein knallen der nächste Blödsinnsthread.
Vor allem, er stellt Fragen, bekommt Antworten, die ihm natürlich nicht schmecken und kontert dann schnippig 😎
Zitat:
@Picard155 schrieb am 16. Januar 2025 um 11:13:17 Uhr:
Vor allem, er stellt Fragen, bekommt Antworten, die ihm natürlich nicht schmecken und kontert dann schnippisch 😎
Wo bitte, war ich denn schnippisch?
Ansonsten siehe beigefügtes Bild, denn mehr fällt mir zu diesem Thread nicht ein.
Aber ich glaube nicht, dass mein Wunsch erfüllt wird.
So, das war jetzt wirklich schnippisch. 🙄
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 09:16:37 Uhr:
....
3. Hat eine eventuell vorhandene Drosselklappe nur eine homöopathische Wirkung,
die sich nur auf einem Mess-Prüfstand zeigt, aber in der Praxis nicht spürbar ist.
Da zählt nur: Ventile auf oder zu.Ich war mal professioneller Motorrad-Rahmenbauer und auch Tuner.
Stufe 1 für mehr Leistung war immer die Erhöhung der Verdichtung, was auch spürbar die Wirkung der Motorbremse verstärkte. Wenn der Turbo also die Verdichtung erhöht, sollte sich auch die Wirkung der Motorbremse erhöhen.
Und die Motorräder fuhren ja alle mit aufgeladenen Selbstzünder- Motoren, wurden mit Diesel betankt?
Ironie aus.
weiter geht es mit , Zitat
"1. Ein Turbo braucht keine Verbrennungsgase. Die sind nur unnötig heiß und deshalb wird oft ein Ladeluftkühler eingesetzt. Die komprimierte Luft im Abgaskanal treibt auch ohne verbrannten Sprit den Turbo an
2. Und da bergab der Motor schon mal 3000 bis 4000 Upm erreicht, ist das ja wohl mehr als genug Drehzahl-Power, um den Turbo zum Rotieren zu bringen."
Zitat Ende.
Für meine Beurteilung genügt das jetzt, das Thema ist aus meiner Sicht hinreichend behandelt.
Es bringt niemandem etwas, wenn der Themenstarter es durch Ignoranz oder tatsächlichen Unverstand immer wieder befeuert. "Der Turbo braucht kein heißes Abgas" liegt für mich schon auf Trollniveau, darauf gibt es von mir keine passende Antwort, die noch höflich wirken könnte.
Zutreffender Titel wäre:
Unnötige Diskussion über Erhöhung der Motorbremse nahezu wirkungslose Turboeinschaltung im Schubbetrieb.
Gruß
Pendlerrad
Zitat:
@Pendlerrad schrieb am 16. Januar 2025 um 12:38:10 Uhr:
"Der Turbo braucht kein heißes Abgas" liegt für mich schon auf Trollniveau, darauf gibt es von mir keine passende Antwort, die noch höflich wirken könnte.
Braucht er auch nicht, bietet sich aber bei einem Verbrennungsmotor an. Den Propellern ist es völlig egal, ob sie mit heißen Abgasen oder mit "normaler" Luft angeblasen werden. Deshalb prüfen ja auch die Hersteller von Turboladern die Ladeleistung ihrer Turbos nicht mit heißen Abgasen, sondern mit sehr viel normaler, also kalter, Luft. Zum Beispiel aus Ventilatoren oder Turbinen. Machen die jetzt was falsch?
Nochmal: Ein Verdichter braucht IMMER Fremdenergie um zu funktionieren. Andernfalls --> Perpetuum mobile.
Beim Turbolader bedeutet das: man braucht einen Teil der Verbrennungsenergie in Form von Abgasen aus dem Verbrennungsprozess
Beim Kompressor bedeutet das: man braucht einen Teil der Verbrennungsenergie in Form von mechanischer Kraftübertragung via Riemen
Ein Turbolader kann sich nicht selbst antreiben. Keine Ahnung, was daran nicht zu verstehen ist.
Zitat:
@Bilsteiner schrieb am 16. Januar 2025 um 13:14:48 Uhr:
Deshalb prüfen ja auch die Hersteller von Turboladern die Ladeleistung ihrer Turbos nicht mit heißen Abgasen, sondern mit sehr viel normaler, also kalter, Luft. Zum Beispiel aus Ventilatoren oder Turbinen. Machen die jetzt was falsch?
Die machen nichts falsch. Aber auch für diese Funktionalität wird Energie aus dem Verbrennungsprozess benötigt. Die "Lüfter" funktionieren ja nicht ohne irgendwas. Die brauchen Strom und der kommt woher? Vom Generator. Und was treibt den Generator an? Der Motor in dem Treibstoff verbrannt wird.
Gruß
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 13:31:50 Uhr:
Beim Turbolader bedeutet das: Man braucht einen Teil der Verbrennungsenergie in Form von Abgasen aus dem Verbrennungsprozess.
Nein, bzw. nur dann, wenn er eingebaut ist, denn dann sind die Abgase die einzige Antriebsart, aber auf dem Prüfstand läuft der Turbo auch mit normaler Luft, zum Beispiel aus einem Gebläse.
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 13:31:50 Uhr:
Ein Turbolader kann sich nicht selbst antreiben. Keine Ahnung, was daran nicht zu verstehen ist.
Das habe ich auch nie behauptet. Er wird von der komprimierten Luft aus den Zylindern angetrieben, denn auch im Schiebebetrieb (Motorbremse) wird weiter komprimiert und dem Turbo ist es egal, ob heiße Abgase oder nur komprimierte Luft die Propeller antreiben.
Es interessiert doch keinen Menschen, wie man einen ausgebauten Turbolader antreiben kann. Das kann ich notfalls auch mit meinen Fingern machen. Mannomann... 🙄
Deine Idee ist es, bei Schubabschaltung (also ohne Kraftstoffeinspritzung) die Füllung der Zylinder im 1. Takt zu erhöhen, indem Du den Turbolader mit der im 4. Takt ausgestossenen Luft antreibst. Das ist physikalischer und thermodynamischer Blödsinn. Ganz einfach.
Wenn Du es nicht glaubst, dann probier es einfach aus und berichte.
Gruß
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 14:14:08 Uhr:
Das ist physikalischer und thermodynamischer Blödsinn.
Das ist nur deine unbewiesene Behauptung. Da der Motor doch auch im Schiebebetrieb fleißig weiter komprimiert, kommt somit auch komprimierte Luft an den Turbo.
Die ersten Turbolader hatten damals doch auch keine Abschaltung. Die liefen immer. Je nach Drehzahl halt mehr oder weniger effektiv. Diese Abschalterei dient, wie das AGR, nur der Abgasreinigung.
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 16. Januar 2025 um 14:14:08 Uhr:
Wenn Du es nicht glaubst, dann probier es einfach aus und berichte..
Mache ich auch, die Teile sind schon bestellt, aber ob ich darüber berichte, weiß ich noch nicht, da ihr mir wahrscheinlich sowieso nicht glauben würdet, da nicht sein kann, was nicht sein darf.
Hast du schon einmal einen ausgebauten 1-Zylindermotor mit dem Kickstarter durchgedreht, damit sich nach dem Motorzusammenbau das Öl im Motor verteilt? Da kommt vorne aus dem Auslasskanal aber ganz schön viel komprimierte Luft raus, was eurer Meinung nach, ja gar nicht sein kann. Und das sogar ohne eingebaute Zündkerze.