Schlechte Kompression beim TD: Neue Kolben oder nur neue Ringe? Messung OK? Steuerzeiten OK?

[KlausKinsky]

Hallo Schraubergemeinde!

Ich habe seit letzten Sommer meinen 1,6l Turbodiesel (MKB: CY, ist ein Austauschmotor) in Revision in Eigenregie:

• Kopf runter, gereinigt
• Schaftdichtungen neu, Ventile neu eingeschliffen
• neue Glühkerzen
• neue ESD-Einsätze und auf 175bar abgedrückt
• alle Dichtungen am Kopf neu, Kühlwasserflansche neu (natürlich auch neue ZKD und Schrauben)
• Riemen & Spannrolle neu
• ESP auf ca. 1,05 eingestellt

Der Motor sprang aber auch nach ewigem Orgeln und mit Starthilfe und Versuchen mit anderer ESP-Einstellung nicht an. OK, vielleicht zuviel Luft im System? Angeschleppt bzw. ca. 2km durch die Gegend gezogen und der Motor lief, aber nur solange man auf dem Gas stand, bei ca. 2000rpm starb er ab. Als er dann heiß war, trat außerdem an verschiedenen Stellen Kühlwasser aus - Überdruck im Kühlsystem?

Verdacht auf mangelnde Kompression: Prüfgerät aus der Bucht besorgt (Ja, über die Qualität der Chinaware lässt sich vielleicht streiten, aber ich will auch keine Instandsetzungsfirma betreiben, sondern nur einen Ansatz zur Ursachenanalyse und außerdem ist das auch nicht mehr als ein Manometer mit Rückschlagventil ;))

Resultat: knapp 10bar auf dem 1. Zylinder, um die 20bar auf den anderen. Kaum Veränderung bei Zugabe von Öl in die Zylinder (2-3bar mehr). Nun Kopf wieder runter und folgende Entdeckungen:

• Auslassventil des 1. Zylinders hat deutlichen Abdruck auf dem Kolben hinterlassen :eek: ebenso ein erkennbarer Abdruck am Kolben des 4. Zylinders (Nockenwelle wurde natürlich mit Lineal ausgerichtet)
• 1. Zylinder stark ölig/schmierig (unverbrannter Kraftstoff), 4. leicht, 2. und 3. normal rußgeschwärzt
• Ventile geprüft mit eingespritztem Öl: Zum Glück noch dicht. NW und Hydros ohne erkennbaren Schaden.
• Kopf geplant (war zuvor noch nicht geschehen)

Beim Wiedereinbau ist dann noch folgendes aufgefallen/ korrigiert worden:

• Evtl. waren 2 ZK-Schrauben nicht korrekt angezogen, weil die Sacklöcher stark verdreckt waren (kann aber auch beim Ausbau passiert sein); Gewinde gereinigt und Bohrungen ausgeblasen
• Beim Spannen des Riemens (NW-Rad gelöst) lässt der Absteckdorn der ESP einen Zahn Versatz zu, so dass nach dem Spannen die OT-Markierung der Kurbelwelle und die der ESP nicht mehr 100% passen. Durch entsprechende Vorspannung am ESP-Rad korrigiert.
• Obwohl die NW mit Lineal und Blattlehren(!) am ZK ausgemittelt wurde, gab es Kontakt zwischen Kolben und Ventil(en) beim Durchdrehen von Hand (NW-Rad gelöst, Lineal noch eingelegt: Lineal bewegte sich erkennbar) :confused: NW so ausgerichtet, dass keine Berührung mehr erkennbar war.
• Beim Durchdrehen ohne ZK war sichtbar, dass 1. und 4. Kolben bei der OT-Markierung noch nicht im OT sind: Sie steigen ab Markierung noch einige mm an. Ist das normal? :confused:
• Erneute Kompressionsprüfung: 1. 14bar; 2. 21bar; 3. 24bar; 4. 20bar :( Mit einem kräftigen Schuss Öl stieg die Kompression im 1. Zylinder auf 20bar

Das Einspritzsystem wurde noch nicht wieder wohlständig eingebaut und eingestellt, demnach hatte Motor bei der Prüfung auch nicht Betriebstemperatur. Die Messung erfolgte außerdem mit Anlasserdrehzahl, aber der Anlasser macht nicht den fittesten Eindruck... Wie sind da so die zu erwartende Unterschiede (kalt zu warm, Anlasser oder Anschleppen) bei den Kompressionswerten? Aber der Unterschied zum Wert ohne Öl deutet doch eindeutig auf Kolbenringverschleiß hin, oder? Der Motor ist bei mir ca. 50Tkm gelaufen, Gesamtlaufleistung unbekannt (weil ATM), aber so lange wurden die CY ja nicht gebaut - schätze also 200-300Tkm bestimmt.

Jetzt fragt sich vielleicht der ein oder andere erfahrende Schrauber: Warum hat er denn nicht auch gleich die Kolben(ringe) und Pleuellager erneuert? - Das weiß ich leider auch nicht so genau:rolleyes: Mangelnde Erfahrung, Sparsamkeit, kein Werkzeug und schlechte Arbeitbedingungen... Ändert eigentlich auch nichts, denn es ist wie es ist. :(

Zu den "schlechten Arbeitsbedingungen" muss ich vielleicht noch ergänzen: Ich schraube quasi auf der Straße, d.h. ohne Grube und Dach überm Kopf. Das heißt außerdem - bevor entsprechende Vorschläge gemacht werden - ich kann den Block oder den gesamten Motor nicht ohne weiteres ausbauen; neuer ATM oder Block zum Instandsetzer sind daher zur Zeit keine Option.

Nach der lange Vorrede nun zu meinen Fragen (abgesehen von den oben bereits gestellten):

1. ) Wie kann es sein, dass die Steuerzeiten und OT nicht stimmen? Ich gehe davon aus, dass bei NW in OT die Kolben nie die Ventile berühren dürfen - oder ist die geringfügige Überschneidung beabsichtigt und vielleicht deshalb die OT-Markierung nicht wirklich auf OT?
2. ) Hat die geringfügige Veränderung der Steuerzeiten Einfluss auf die Kompressionsmessung? Diese misst doch den Maximaldruck, der nach mehreren Umdrehungen erreicht wird? Ok, rein rechnerisch spielt der Zeitpunkt "Einlass schließt" natürlich eine Rolle, aber merkt man den Unterschied in so einer Messung?
3. ) Wie ist allgemein die Messung zu bewerten (Motor kalt, Chinaware, schwacher Anlasser)?
4. ) Wie würdet ihr weiter vorgehen: Einspritzsystem usw. auch einbauen/ einstellen und versuchen, ob der Motor läuft (ggf. nochmal Kompression am warmen Motor messen oder messen lassen)? Oder schon jetzt Kehrtwende, Kopf wieder runter Kolbenringe/ Kolben und ggf. Pleuellager erneuern?
5. ) Kann ich den Block im eingebauten Zustand selbst ausschleifen/ honen (Honahle aus der Bucht, Akkuschrauber)? Hat das schon mal jemand gemacht?

Ich hoffe, ich schrecke niemanden durch die ausführliche Texterei ab ;) Jeder Rat und jede Hilfe sind sehr willkommen!

Beste Grüße,

Klaus

 

 

[GLI]

Da keiner weiß wo das Schwungrad her ist, kann das auch der ZZP sein. Beim 2er ist über dem O auch normal keine Kerbe. Daher kann es ein Schwungrad vom 1er sein, wer weiß was es da alles für ZZPs gab...

[wellental]

Ich weiß, ketzerische Frage ;) Aber, wie schauts eigentlich mit der OT-Markierung auf dem Zahnriemenrad aus...Ich meine mich erinnern zu können, dass der TE bisher nur meinte, dass ihn die aus diversen Gründen nicht interessiert und er daher die Einstellung über den Schwung macht...Möglicherweise wäre die aber aussagekräftiger, als das was auf einem offensichtlich nicht originalen Schwung steht. (Oder gibts sowas beim Diesel nicht? Dann bitte ich die Frage zu entschuldigen - Diesel ist für mich "böhmische Dörfer"...) Ansonsten bleibt halt echt nur noch die Methode mit der Fahrradspeiche und der Messuhr, die meines Erachtens aber auch einiges an Übung mit dem entsprechenden Werkzeug voraussetzt.

Edit: Das war natürlich Lötzinn...Die Markierung ist nicht auf dem Zahnriemenrad, sondern auf der Keilriemenscheibe...Zumindest beim PL kenn ich das so: https://data.motor-talk.de/.../203653678-w250-h417.jpg

[KlausKinsky]

Die gelbe Markierung ist nicht selbst gemalt: an der Stelle ist eine große Kerbe, größer als die Kerbe links daneben. Diese habe ich mit dem Lackstift ausgemalt - aber das ist leider auf den Fotos nicht zu erkennen. Ich werde morgen nach der Arbeit schauen, dass den Lack nochmal entferne und bessere Fotos hinkriege.

Wenn ich also doch 2 Kerben habe, welche ist dann die OT-Markierung?

Mit dem Benziner habe ich mich seit dem Umbau vor über 10 Jahren nicht mehr wirklich beschäftigt, aber jetzt ein bisschen im Netz gesurft: Es ist immer von einer ZZ-Markierung vor OT die Rede. Auf die Gefahr hin, dass ich mich noch weiter blamiere :rolleyes: Mit Blick auf die Schwungscheibe dreht sich der Motor doch gegen den Uhrzeigersinn - d.h. die ZZ-Markierung müsste links sein?!?

Ich habe auch zwei Bilder aus anderen Foren gefunden, von HeikoVAG und Erik: Das erste zeigt die Schwungscheibe von einem 2er (ich glaube PN, Blickrichtung vom Motor), das zweite Bild die vom 1er GX (Blickrichtung vom Getriebe). In beiden Fällen liegen ZZ- und OT-Markierung so dicht nebeneinander, dass sie ohne Probleme gleichzeitig im Loch zu sehen sind. Ich habe auch gelesen, dass bei vielen 2ern (Benzinern) OT auf eine Kerbe fällt, der ZZ auf einen "Boppel". Es gibt aber auch Schwungscheiben mit zwei Kerben... Ich finde, die beiden Kerben beim GX sehen meinen schon sehr ähnlich, nur das bei mir die rechte größer ist als die linke.

@wellental: Vielleicht habe ich's überlesen, aber ist die Keilriemenscheibe zuvor schon angesprochen worden? Es stimmt, um die habe ich mich bisher nicht gekümmert (sitzt soweit unten :D), aber die wird in Anleitungen auch nicht genannt. Sie wird ja mit 4 Schrauben am KW-Rad verschraubt, aber hat sie auch ein Poka-Yoke, dass nur in einer Position montiert werden kann?

Schaue ich morgen dann auch mal nach...

[Go}][{esZorN]

Zum dritten Mal: OT ist die Markierung mit der Null!

[wellental]

Zitat:

@KlausKinsky schrieb am 10. März 2019 um 22:07:09 Uhr:

@wellental: Vielleicht habe ich's überlesen, aber ist die Keilriemenscheibe zuvor schon angesprochen worden?

Kann auch gut sein, dass ich da was mit einem anderen Thread durcheinander gebracht hab...

Zitat:

@KlausKinsky schrieb am 10. März 2019 um 22:07:09 Uhr:

Sie wird ja mit 4 Schrauben am KW-Rad verschraubt, aber hat sie auch ein Poka-Yoke, dass nur in einer Position montiert werden kann?

Schaue ich morgen dann auch mal nach...

Nein, hat sie meines Wissens nicht (Ist schon ein Zeitl her, dass ich die das letzte mal in der Hand hatte), aber ob man 90° oder mehr daneben liegt, sieht man ja relativ schnell. Sind ja nur 4 Schrauben. Da gibts dann nicht so wahnsinnig viele Möglichkeiten.

Aber, btw.: Lies mal, was Gotteszorn und GLI auf dieser und der Seite davor geschrieben haben. Du hast offensichtlich die falsche Markierung und die richtige ist auch auf Deinen Bildern zu sehen.

[KlausKinsky]

Zitat:

Gab es den Turbo-Diesel nicht erst ab 1982? Oder ist das ein Saugdieselblock zum TD umgestrickt?

Nein, du hast Recht: der Modellwechsel war beim Audi schon '78, beim Passat '80, aber die TD-Motoren (CY) gab's erst ab '81 (laut wikipedia).

Es ist kein Saugdieselblock, beim Umbau habe ich den MKB irgendwo gesehen (aber frag mich jetzt nicht, wo ;)).

Zitat:

Und das funzt mit einem Hydrokopf auf einem Nicht-Hydro-Block?

Soll angeblich etwas länger "laut" klappern beim Kaltstart, weil weniger Öl zur NW gelangt. Ich konnte aber nie wirklich einen Unterschied heraushören - "Ja! Das muss so laut!" :D

Zitat:

Den JR gab es aber bis 1985 (oder so) auch ohne Hydros, oder?

Yap, die Hydros wurden '85 eingeführt, den JR gab es aber schon ab Modellstart '83

Zitat:

Lies mal, was Gotteszorn und GLI auf dieser und der Seite davor geschrieben haben. Du hast offensichtlich die falsche Markierung und die richtige ist auch auf Deinen Bildern zu sehen.

Ja, ich hab's gelesen und auch verstanden und Gotteszorn möge mir verzeihen und seinen göttlichen Zorn noch zurückhalten: ich lese alle eure Beiträge vollständig und so aufmerksam wie möglich! Aufgrund der beschriebenen Möglichkeit, dass irgendeine Schwungscheibe verbaut ist, will ich nur sichergehen, dass die Aussage für meine Scheibe auch zutrifft - wozu hauen die denn 2 Kerben ins Rad?

Und die Bilder der Benziner-Schwungscheiben und die Interpretation, dass die ZZP-Markierung mit Blick vom Getriebe links vor OT ist, ist doch korrekt, oder nicht?

Hat nicht vielleicht irgendjemand einen CY zu Hause stehen mit Originalschwungscheibe und kann bestätigen wie die Markierung dort aussieht?

[Go}][{esZorN]

Nachdem was ich bisher gelesen habe - und das war nicht alles - sieht es doch so aus:

• du hast den Motor auseinander genommen, ohne vorher auf die Markierungen zu achten.
• du bist ohne irgendwelche Literatur oder fundiertes Fachwissen an die Sache gegangen. Zumindest ersteres wäre unbedingt erforderlich gewesen.
• deine vorher vermutete Markierung war falsch, aber nur wenig daneben.
• deswegen kann auch die Schwungscheibe nicht versetzt angebaut sein, denn dann wären das 90°oder 180° Versatz.
• warum sollte jemand mal eine andere Schwungscheibe verbaut haben? Dieser Motor ist nicht gerade ein Objekt der Begierde unter Tunern.

 

Ich weiß nicht, ob die SS eine Markierung hat für den ZZP oder nicht. Wenn, dann wäre sie unnötig, da der Einspritzzeitpunkt auch bei OT eingestellt wird. Du machst dir also Gedanken über Sachen, die völlig irrelevant sind. Dreh den Motor auf OT wie beschrieben, schmeiß den Riemen drauf und dann sehen wir weiter.

Der MKB steht auf einem Vorsprung vorne rechts auf der Längsseite vom Block. Wenn der Kopf montiert ist, ist dort ein Vorsprung und von oben draufgesehen erkennt man den. Evtl vorher reinigen.

[GLI]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 11. März 2019 um 10:9:48 Uhr:

• warum sollte jemand mal eine andere Schwungscheibe verbaut haben? Dieser Motor ist nicht gerade ein Objekt der Begierde unter Tunern.

Weil der Motor steinalt ist, keiner weiß wo er herkommt, es kein 2er Motor ist und wenn er aus einem Passat oder Audi stammt zwangsläufig ein anderes Schwungrad dran musste.

 

Die KW-Riemenscheibe lässt sich gewaltfrei nur in einer Position montieren.

[KlausKinsky]

Zitat:

• du hast den Motor auseinander genommen, ohne vorher auf die Markierungen zu achten.
• du bist ohne irgendwelche Literatur oder fundiertes Fachwissen an die Sache gegangen. Zumindest ersteres wäre unbedingt erforderlich gewesen.

Nein, diese Vermutungen sind falsch. Aber spielt eigentlich auch keine Rolle, weil das bringt uns bei der Problemlösung nicht wirklich weiter.

Zitat:

• deine vorher vermutete Markierung war falsch, aber nur wenig daneben.
• deswegen kann auch die Schwungscheibe nicht versetzt angebaut sein, denn dann wären das 90°oder 180° Versatz.

Ja, das passt ja auch zu meiner Aussage, die Kolben steigen "noch einige mm an" - bei 90° wäre es ja der halbe Hub! Also gehen wir davon aus die Schwungscheibe ist nicht versetzt.

@wellental und zur allg. Info: Ich habe übrigens auch an der Keilriemenscheibe nach einer OT-Markierung gesucht. Ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass unter dem Dreck, Rost und abblätternden Lack irgendwo so eine kleine Kerbe verborgen ist, aber ich konnte nichts dergleichen eindeutig identifizieren. Meine Scheibe hat auch nicht so einen breiten Rand zum Block hin und am Block selbst ist auch keine Markierung/ kein Pfeil oder Ähnliches.

Den MKB habe ich auch gefunden: Er ist in Fahrtrichtung vorn, mittig, oben am Block, im Bereich zwischen ESP und vorderem Kühlwasserflansch. Bei mir ist an dieser Stelle auch die 3-Loch-Markierung der ZKD (ich weiß nicht, ob Gotteszorn diese Stelle auch mit "Vorsprung" meinte). Es ist jedenfalls eindeutig und zweifelsfrei ein CY-Block!

Zitat:

warum sollte jemand mal eine andere Schwungscheibe verbaut haben?

GLI hat's ja schon geschrieben und ich halte es auch nicht für irrelevant: Wenn die Schwungscheibe z.B. von einem 1er Benziner stammt, wäre die rechte Kerbe als OT vielleicht auch möglich (s.o.)...?

Ja, bevor jetzt kommt "Zum vierten Mal:..." - aber ist das ein VW-/ VDA-Gesetz? Ist bei ALLEN passenden Scheiben mit 0-Markierung dies die OT-Markierung?

Nehmen wir es an. Wozu dann die 2. Kerbe rechts? Hilft bei der Lösung zwar nicht weiter, aber ich möchte es trotzdem gerne verstehen ;)

Ich habe die Stelle gereinigt und nochmal fotografiert: die 2 Kerben und die 0 sind nun eindeutig zu erkennen, denke ich. (Nein, die Flüssigkeit ist KEIN ÖL, sondern Bremsenreiniger! ;))

Zitat:

Dreh den Motor auf OT wie beschrieben, schmeiß den Riemen drauf und dann sehen wir weiter.

Habe ich gemacht, aber erwartungsgemäß hat das an den Kompressionswerten leider auch nichts geändert.

Dies führt mich also zurück auf meine bereits auf S. 3 zitierten Fragen c) und d) zur Beurteilung der Kompressionsmessung/ der Werte/ des weiteren Vorgehens.

Hat denn keiner fundiertes Fachwissen oder Literatur oder Erfahrung, um bei diesen Fragen weiterhelfen zu können? :confused:

[DomiAleman]

Hast du diesen Reparaturleitfaden für den CY?

Da steht mehr drin als in den Selbsthilfebüchern.

https://www.ebay.de/.../323024750818?...

Die rechte von dir eingefärbte Markierung sieht aus wie die original OT-Markierung beim Diesel.

Die linke sieht irgendwie (schlecht) selbstgemacht aus. Der Diesel hat keine zweite.

Miss den wahren OT aus und mach dir deine Markierung selber..alles andere ist Käse.

Dazu sucht man nicht etwa den höchsten Punkt der Meßuhr, sondern zwei gleiche rechts und links von OT und nimmt dann die Mitte davon.

Bezahlbare Nachbau-Kolben gab es bisher immer beim eBay Händler "Prothe".

Die habe ich mehrfach verbaut. Müssen aber lange einlaufen.

Der hatte auch Ringe.

DoMi

[GLI]

Zitat:

@KlausKinsky schrieb am 12. März 2019 um 19:37:36 Uhr:

GLI hat's ja schon geschrieben und ich halte es auch nicht für irrelevant: Wenn die Schwungscheibe z.B. von einem 1er Benziner stammt, wäre die rechte Kerbe als OT vielleicht auch möglich (s.o.)...?

Ja, bevor jetzt kommt "Zum vierten Mal:..." - aber ist das ein VW-/ VDA-Gesetz? Ist bei ALLEN passenden Scheiben mit 0-Markierung dies die OT-Markierung?

Nehmen wir es an. Wozu dann die 2. Kerbe rechts? Hilft bei der Lösung zwar nicht weiter, aber ich möchte es trotzdem gerne verstehen ;)

Ich habe die Stelle gereinigt und nochmal fotografiert: die 2 Kerben und die 0 sind nun eindeutig zu erkennen, denke ich. (Nein, die Flüssigkeit ist KEIN ÖL, sondern Bremsenreiniger! ;))

Ich würde jedenfalls sehr stark davon ausgehen, dass das mit der 0 bzw. der Delle davor die OT-Markierung ist. Schon die Käfermotoren hatten so eine Delle für OT auf der Riemenscheibe (Schwungrad kann man beim Käfer nicht hinsehen).

Wenn das Schwungrad vom 1er Benziner ist, könnte es ja da mal Motoren mit Zündungsspätverstellung (doppelte Unterdruckdose) gegeben haben. Bei den Motoren ist der Einstell-ZZP oft nach OT (was natürlich nichts darüber aussagt, dass die Motoren generell mit späterer Zündung laufen würden.).

[Zwackelmann]

Zitat:

@KlausKinsky schrieb am 10. März 2019 um 22:07:09 Uhr:

 

Wenn ich also doch 2 Kerben habe, welche ist dann die OT-Markierung?

Ich habe auch zwei Bilder aus anderen Foren gefunden, von HeikoVAG und Erik: Das erste zeigt die Schwungscheibe von einem 2er (ich glaube PN, Blickrichtung vom Motor), ....

Ich kenne es von den älteren VW Motoren auch so, wie in dem ersten Foto von HeikoVAG gezeigt.

In Bezug auf dieses Foto:

In der Mitte das O = OT.

Rechts daneben die Kerbe / der Strich = Zündzeitpunkt.

In diesem Fall 6° vor OT (vermutlich RP).

Kann somit kein PN sein, da dieser 18° vor OT bekommt.

Aber gab es nicht auch noch eine Zeit / Serie da stand auf dem Schwungrad OT mit einem längeren Strich/Kerbe dazwischen?

Sah so aus: OlT

Gruß, Zwackelmann.