S2000 Diskussion im VW forum
hi,
also im vw forum gibt es nen 2 jahre alten thread der immer noch heiß in der dikussion steht.
da sollte der R32 eigentlich im mittelpunkt stehn.
nun da hat dann jemand mit s2000 angefangen und wurde hochgespielt bis zu vw gegen honda.
ich hab mir da noch nich alles durchgelesen,aber diese diskussion honda gegen vw kommt mir bekannt vor.hab i auch schon öfters durch. hab da mal ne aussage von nem passat vr6 fahrer. und der is ma gegen nen integra(beide serie) angetreten. naja bis 180. und dann musste se abbremsen. beide gleich auf. und dann hamse auf nen parkplatz halt gemacht. und so ein wenig gelabert. so als er dann mit mir gelabert hat meinte er nix gegen meinem vr6 aber der sound von dem integra..echt sahne meinte er.und das bei 1,8L
naja zu dem thread nochmal. anscheinend begreifen manche da nich was lang- und kurzhuber sind. so wie ich das mit bekommen habe.
was sagt ihr kann man einen s2000 (2L 240 ps) und nen R32 (3,2L 241 ps) vergleichen?
ja nein und eure meinungen!
193 Antworten
@baloo deine Behauptung jeder Motorenhersteller können Motoren bauen mit einer Literleistung von 100 und mehr Ps pro Liter stimme ich dir zu:
ABER der unterschied ist KEINER wird es schaffen die motoren so widerstandsfähig zu bauen das sie die 200000KM knacken!!!
Und ob der S2000 nun bei 3000U/min 77 ps hat oder nicht ist egal der dreht so schnell hoch das merkt kein A... und ist auch nicht auschlaggebend!
Schade das sie den S2 nicht mit 3.0 liter gebaut haben dann wäre die Diskussion schon ende :-)
Wieso sollte das keiner schaffen? Honda kocht auch nur mit Wasser, und die Mechanik eines Motors ist ziemlich simpel. Die Metalle kann jeder kaufen und die Fertigungsprozesse sind auch überall ungefähr gleich. Und beim Design des Rumpfmotors hat sich seit Jahrzehnten nichts mehr getan. Nur weil es kein anderer Hersteller tut, heisst das nicht, dass sie es nicht könnten. Erfahrung ist gut und schön, aber jeder halbwegs gescheite Motoreningenieuer weiss, wie man einen hochdrehenden Motor mechanisch standfest macht.
Der S2000 dreht bei 3000 U/min nur so schnell hoch, wie die 77PS das Auto beschleunigen können, und das ist nicht unbedingt schnell.
wenn dem so wäre, dann würden mich die aussagen des entwicklungsleiters des phäton und eines mitarbeiters der motorenentwicklung bei bmw schon wundern, die das für ne wahnsinnige errungenschaft halten motoren mit 8000 1/min standfest zu bekommen.
aber das weicht ja auch vom thema ab. honda machts nunmal und hat offensichtlich am besten raus, wie man die großen leistungsverluste bei hohen drehzahlen in den griff bekommt.
vw bekommt ja nicht mal die niedrigdrehenden teile in den griff... mußt du mal im tt forum nach motorschaden kucken...
gruß
ed6
Ich finds langsam langweilig, ständig die selben Diskussionen über die Motoren zu lesen. Das die Literleistung nicht mehr das entscheidene Kreterium ist, wissen wir nun mittlerweile (hoffentlich) alle. Aber trotzdem finde ich es immer wieder lustig wenn solche Vergleiche kommen, das man mit dem und dem Honda ja diese und jene KFZ anderer Hersteller "versägen" kann, trotz einem Liter Hubraum weniger etc.
Wenn das Drehzahlkonzept so scheiße sein soll, wundern mich solche Aussagen wie sie baloo macht schon. Deine Kompetenz in allen Ehren, aber wenn der S2K nur 77 PS bei 3000 Touren hat, warum ist er dann trotzdem ne klitze kleine Ecke fixer als der R32. Warum schraubt VW dann nicht bissi an der Leistung?
Ausserdem, sparen ist nicht nur im Asiatischem Raum nützlich. Warum soll ich jedes Jahr 50€ mehr Steuern bezahlen, wenn mein Nachbar die selben Fahrleistungen bei weniger Hubraum hat?
Und das Argument der schnellen Leistung zieht nícht. Wenn ich Leistung brauche, schalte ich halt einen Gang runter, das dauert auch keine 5 Sekunden (klar, nen Hubraummonster braucht das nciht). Und mal ehrlich, wann braucht man schonmal die 240 PS im S2K oder im R32?
Ich persönlich würde auch mit 50 PS gut in der Stadt rumfahren können. Ich brauche nicht sofort die volle Leistung. Und entsprechend kann man dann auch sparsamer fahren. Das sind für mich Argumente die man nicht vergessen sollte, bzw. weit aus wichtiger sind als das technische Know-How der Entwickler.
Der Morn
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@ed6:
Die Motorschäden beim TT haben nichts mit der Drehzahl zu tun, sondern resultieren sehr oft aus der Kombination von einem kaputten Luftmassenmesser und dem Einsatz von Zündkerzen, die nicht in einen Turbomotor gehören.
@Morn:
Schau dir mal die Elastizitätswerte von beiden Autos an. Bei mittleren Drehzahlen ist der S2000 trotz über 200Kg weniger Gewicht und kürzerer Übersetzung deutlich langsamer als der R32.
Wieso sollte VW an der Leistung schrauben? Wenn der R32 241PS hat, dann genau deswegen, weil sie 241PS haben wollten.
Strassenautos werden 95% der Zeit unter 4000 U/min und bei nicht mal halb durchgetretenem Gaspedal gefahren. Es wäre idiotisch den Motor auf viel PS bei 7000 U/min auszulegen, weil man damit der Leistung und dem Verbrauch im unteren und mittleren Bereich schaden würde, und genau der Bereich ist extrem wichtig. Je mehr ich einen Motor auf Leistung im oberen Bereich trimme, desto ineffizienter läuft er im unteren Bereich, d.h. er verbraucht gemessen an der verfügbaren Leistung viel.
Ein "normal" ausgelegter Motor läuft untenrum effizienter als ein Hochdreher, nutzt also den Sprit im Alltagsbetrieb besser aus.
baloo: Du hast ja Recht (hab nie was anderes behauptet!). Aber wenn man Elastizitätswerte vergleichen will, sollte man eben auch bedenken das der S2K DA eben NICHT in seinem "Leistungsbereich" fährt.
Das heist um eine gute Beschleunigung zu gewährleisten SOLLTE man einfach entsprechend runter schalten. Zu sagen der S2K zieht im 4 Gang ab 80 KmH nicht, ist zwar richtig, aber nicht "logisch". Jeder vernünftige S2K Fahrer würde in den 2/3 Gang schalten um die entsprechende Leistung zu erreichen.
Du sagst doch selber,das VW den Hubraum für das Drehmoment nutz. Aber beim Honda kommt das Drehmoment halt erst bei hohen Drehzahlen. Dementsprechend MUSS man das dem Honda zugestehen und die Tests dann auch so machen.
Wen man nen VW Motor auf 7000 drehen würde, hat der warscheinlich genauso viel (bzw. wenig) Leistung wie nen Honda bei 3000 Touren.
Das Drehzahlkonzept muss man schon mögen. Ich kann die Leute verstehen die nicht bis 7000 Tozren drehen wollen weil es zu laut wird oder nicht gut für den Motor etc. Aber desshalb ist es noch lange kein schlechtes Konzept.
Der Morn
Zitat:
Original geschrieben von XetrO
Führend? Naja ich würde sagen am bekanntesten!
Technologisch gesehen sind die Japaner in Sachen Motor ziemlich gleich, die einen drehen halt evtl 1-200 U/min höher dafür haben die anderen etwas mehr Power unten raus/durchgängig. (Wenn man nicht von den Extremen wie S2000 etc. redet).
Leistungsstark, drehfreudig und zuverlässig sind sie eigentlich alle...
Von Mazda und Suzuki gibt es auch einige, die man relativ hochdrehen kann. (Ich meine jetzt nicht die Modelle mit Wankelmotoren) Und ich weiß nicht, aber ich glaub ein Toyota Supra oder gar Celica TS bzw. ein Nissan Skyline oder ähnliches muss sich in Sachen Drehzahl auch nicht unbedingt vor einem Honda verstecken.
Hohe Drehzahlen sind bei Honda eher die Regel. Bei den anderen Herstellern sind sie mehr die Ausnahme.
Was hatten andere jap. Hersteller zB den ganzen CRX entgegen zu setzen; was dem Accord Type-R; was hat zB Toyota jetzt als Pendant zum NSX?
Eben.
Und dass es auf dem jap. Markt vielleicht das eine oder andere Modell gibt, das ein ähnliches Motorkonzept aufweist ist zwar interessant, aber wenig aussagekräftig weil die div. Hersteller sich damit offensichtlich nicht auf den europäischen Markt trauen (im Gegensatz zu Honda).
Das soll die anderen Hersteller keinesfalls abwerten. Toyota ist ja bekanntlich derzeit der erfolgreichste Hersteller weltweit. Honda spricht ganz einfach ein anderes Klientel an und das ist auch gut so. 😉
Zitat:
Original geschrieben von StewPid
natürlich kann man die 2 ohne Probleme und auch noch sehr sinnvoll vergleichen, gerade weil es 2 unterschiedliche Konzepte sind! Hubraum vs. Drehzahl, Lang- vs. Kurzhuber, wer hat die besser Alltagstauglichkeit...usw..
Da muss der Spruch von den "Äpfel und Birnen" herhalten. Wie willst du zB die Alltagstauglichkeit eines Roadsters mit der eines Kompaktwagens vergleichen?
Und nochmal: Der S 2000 hat so wie der NSX für Honda einen ganz anderen Stellenwert als der Golf für VW. Mit dem S 2000, der bekanntlich in derselben Fabrik wie der NSX teilweise noch in Handarbeit hergestellt wird, hat Honda das technisch Machbare gezeigt.
Der Golf ist das Volumsmodell für VW. Deshalb ist der R 32 auch nichts anderes als ein aus Konzernbauteilen zusammengeschustertes Kompaktauto mit einem Allerweltsmotor den man konzernintern mal hier (R 32) mal da (Phaeton usw.) einbaut.
Zitat:
Original geschrieben von baloo
Wieso sollte das keiner schaffen? Honda kocht auch nur mit Wasser, und die Mechanik eines Motors ist ziemlich simpel. Die Metalle kann jeder kaufen und die Fertigungsprozesse sind auch überall ungefähr gleich. Und beim Design des Rumpfmotors hat sich seit Jahrzehnten nichts mehr getan. Nur weil es kein anderer Hersteller tut, heisst das nicht, dass sie es nicht könnten. Erfahrung ist gut und schön, aber jeder halbwegs gescheite Motoreningenieuer weiss, wie man einen hochdrehenden Motor mechanisch standfest macht.
Der S2000 dreht bei 3000 U/min nur so schnell hoch, wie die 77PS das Auto beschleunigen können, und das ist nicht unbedingt schnell.
Du solltest bitte fairerweise schon berücksichtigen, dass Honda die Motorblöcke selber entwickelt (beim S 2000 faserverstärktes Aluminium). Würdest du mir daher zustimmen, wenn ich meine, dass es für einen Motorhersteller eher möglich ist, kurzfristig einen einfachen 6-Zylinder Saugmotor zu bauen als einen Hochdreher mit standfesten 9000 U/Min?
Sicher ist das weniger aufwendig wenn man wirklich einen _einfachen_ 6-Zylinder baut, allerdings ist das beim R32 nicht der Fall. Technisch gesehen ist der Motor komplexer als das S2000 Aggregat. Mein Punkt war nur, dass man für standfeste 9000 U/min keinen Zauberstab, keine Alchimisten und keine 40 Jahre Erfahrung braucht.
Einen DOHC-Ventiltrieb 9000-U/min-fest zu machen, ist nicht wirklich ein Problem. Es gibt sogar Pushrod-V8's, die mit Königswelle und kiloweise Stoßstangen und Kipphebeln weit über 8000 drehen.
Bleibt der Kurbeltrieb...
Wenn man den Kolbenbeschleunigungsrechner mit den Daten des R32 füttert, kommt dabei raus, dass er bei 6500 U/min mit ca. -3000g zu kämpfen hat. Sagen wir der Kolben wiegt 1Kg(der Einfachheit halber), dann sind das ungefähr 3 Tonnen negativ.
Wenn ich jetzt den Hub auf S2000-Niveau reduziere und die Drehzahl auf 9000 erhöhe, kommen dabei -4900g raus. Dann ersetze ich noch die Pleuel und Kolben durch filigranere Schmiedeteile und reduziere so die wiederkehrenden Massen um 20%. Bleiben 3,9 Tonnen negativ.
Wenn ich aus dem Motor also wirklich einen Hochdreher machen wollte, läge die Mehrbelastung durch die wiederkehrenden Massen bei 30%. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das ein unüberwindliches Hindernis ist, zumal abgerissene Pleuel oder ähnliches dem Motor im Serienzustand völlig fremd sind.
@baloo
sicher ist es nich schwer auch für andere hersteller mit wenig hubraum und hoher drehzahl viele ps aus dem motor zu kitzeln, nur dann bei 200000 km und mehr immer noch so standfest zu sein ohne irgendwelche motorschäden das treuen sich eben nich alle zu. umsonst schaffen die die alten crx und civic z.b. (mit 160 ps) nich weit über 300000 km und haben gleiche kompression und fressen kein öl.
sicher wenn man einen hondamotor quält und nie warm fährt und ihm gleich zeigt wo das öl hin soll dann hält der auch nich länger als ein vw oder bmw motor.
ein kleines beispiel. meine ma fährt nen crx 125 ps. nen kumpel einen vento(90 ps) so er fährt so immer 80 km pro tag so mit 100 auf der landstrasse. meine ma immer nur stadt verkehr und das sind dann eventuell 6 km am tag.
so nun zum thema: mein kumpel hat sein vento auf 200 so grade ma gebracht und als er ein wenig autobahn gefahren is kam er dann auch so an die 210. so den crx von meiner ma bekomm ich jedesmal auf 210 und der wird ja nur untertourig gefahren und sone kurze strecken.
und das zeigt doch das hondamotoren nich so sehr verschleißen.
genauso als mein bruder seinen prelude motor(90er bj) auseinander baute. ein kumpel der schon viele vw motoren von innen sah sagte die wände sehen ja echt top aus. der hatte da fast 200tkm runter.
und sowas zeigt doch das honda solide motoren baut trotz hoher drehzahl und andere nich bei normaler leistung und niedrigen drehzahlen.
so sollte ma zum ausdruck gebracht werden ;-)
noch was...
der angesprochene focus rs hat doch nen turbo so weit ich weiß und sogar noch 15 ps mehr als der ctr.
gleiche gewichtsklasse und modellklasse.
aber warum kommt der ford nich wirklich vom civic weg beim beschleunigen?
zeigt doch wieder wer die besseren motoren baut. stetllt euch ma vor wenn die keinen turbo drin hätten.....lol würden die ja nie auf leistungen kommen...
Zitat:
Original geschrieben von protec
crx 125 ps. nen kumpel einen vento(90 ps)
Meinst du nicht das unter umständen die 35PS unterschied auch was dazu beitragen können? Was ich jetzt nicht weis ist wies mit dem Gewicht und dem CW Wert der beiden aussieht. Aber ein CRX wog doch glaube ich nicht ein mal eine Tonne oder?
ich wollte mit der geschwindigkeit nich aussagen das der crx mehr schafft sondern das es für den crx motor(allg. honda natürlich auch) nich soviel ausmacht wenn man ihn ma nur in der city fährt und nie "freibläst". denn mehr als 210 kommen da bei dem crx nich. und das würde sich nich ändern.
bei dem vw motor muss eben erst freigeblasen werden. was eben dann zeigt das die motoren von honda sich nich weit "zukeimen" wenn man untertourig fährt und nur kaltstarts macht und dann 6 km am tag fährt. verstehst nu was ich meine??
is klar das der crx schneller auf 210 kommt da er weniger wiegt (ca. 150 kg) und 35 ps mehr hat. das stand nich zur frage und wollte ich nie ausdrücken damit. sorry falls es doch so klang.
@protec
Ok alles in Ordnung habs jetzt verstanden, "freiblasen" muss ich meinen Focus allerdings auch um auf 210 zu kommen. Fährt am anfang immer so um die 190 nach einer weile kommt er auf 210.