Millionenentschädigung für Dieselopfer, es lebe der Hybrid
Sowas wird es in der Bundesrepublik Dieselland wohl nie geben. Link
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Moin,
Es ist ein HYPE ... Ich denke das wir aus VIELEN Gründen ... wichtigere Dinge zu unternehmen haben, als jetzt über ein nach wie vor UNBEWIESENES Problem das Knie zu brechen.
Bodennahes Ozon, Stickoxide, Partikel etc.pp. sind SEHR greifbare, und regional ziemlich akute Probleme.
Ob es einen humanerzeugten Klimawandel gibt, ob es ein natürlicher Prozess ist und in welchen Anteilen die Natur und wir da einen Einfluss haben ... ist NICHT bewiesen. Es sind nichts weiter als ANNAHMEN.
Aber du als fleißiger Nature, Science und Leser anderer wissenschaftlicher DIREKTVERÖFFENTLICHUNGEN bist da sicher im Bilde, und kannst mir den BEWEIS der in einer seriösen Primärliteratur steht ... sicherlich zitieren.
Zitat:
Original geschrieben von harryman1946
"Dieser Hype ums CO2 ist aber ein MEDIENHYPE."
Aber nur, wenn man außer "RTL-Weisheiten" nichts anderes sehen will (der "Klimaschwindel"😉. Tricksen, Weglassen, falsch interpretieren - und schon stimmt die Welt wieder. Ein "Autofahrerhorizont" reicht hier nicht aus, es gibt auch zahlreiche andere Meinungen, die es sich nicht so einfach machen. Alles nur ein "Hype"? Leider nicht. Harry
Danke Fubbel ... Aber Ich denke ... da schreibst du leider nicht die WAHRHEIT. Ich habe auch MEHRMALS die Abgasnormen von Benzin und Diesel miteinander VERGLICHEN. Wenn du das gerne überliest ... ist das DEIN Problem. Also unterstelle mir hier bitte NICHT unseriöse Argumentation ! Ich verweise auf meine MEHRFACHE (!!!) Aussage, das Diesel zwar MEHR NOx emittieren dürfen, aber gerade mal die Hälfte an Kohlenmonoxid (Anmerkung : Was jeweils die GRÖSSTEN Problempunkte am Autoabgas sind!). Also bitte, bleibe bei dem, WAS geschrieben wird und dichte nichts dazu oder weg ! Und weshalb ANDERE Länder andere Abgasvorschriften haben, und eben NICHT unterscheiden (müssen! Bedenke, das in diesen Ländern Dieselmotoren keinerlei Tradition haben und entsprechend niedrigen Bestand aufweisen, wir hingegen MÜSSEN diesem Umstand RECHNUNG tragen!) wurde ebenfalls diskutiert. Und eine IDENTITÄT (!) der Abgasvorschriften ist eben NICHT (!) Fair, da beide Motorenprinzipien ANDERS laufen. Das sieht man natürlich nur dann, wenn man sich OBJEKTIV mit den Sachen auseinandersetzen möchte, und nicht eben nur EIN PRINZIP promoten möchte.
Und ... NUR mit Abgasreinigungstechniken schaffst du es nicht, 0% NOx zu produzieren, der katalytische Kreislauf BENÖTIGT in jedemfall zur Konversion von NOx in Stickstoff und Wasser, unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Kohlenmonoxid. Stimme Ich den Motor entsprechend ab, das Ich auf 0% NOx komme, dann habe ich entsprechend höhere Emissionen von Kohlenmonoxid und Kohlenwasserstoffen, da dies die CHEMIE (!) die dahinter steht bedingt. Deshalb auch die Lambdasonde, die dafür sorge trägt das die Verbrennung eben entsprechend arbeitet, das für den Kat ausreichend Material ankommt. Eine (weltweit) leider untersagte Technik ist das zusätzlich einblasen von Luft. Leider wird der Kat dadurch sehr heißt ... dann könnte man nämlich die Verbrennung so steuern das kein, oder nur sehr wenig NOx entsteht. Was sie haben ist offenbar eine SEHR GUTE Lösung ... aber die Chemie ausser Kraft setzen, tut auch Toyota und der Hybride nicht ! Sein niedriges Emissionsniveau kommt vorallem durch den E-Motor zustande. Also bleiben wir doch bitte EHRLICH !
Und dein lustiges RUMGERECHNE ist klasse *fg* Das ist doch reines Alibi gerechne. Nur um es schön zu rechtfertigen. Fakt ist, du wirst keinen Diesel finden, der dir 300g/km an Kohlenwasserstoffen FREI läßt, einfach weil PRINZIPBEDINGT eben mehr Stickoxide entstehen, als unverbrannte Kohlenwasserstoffe übrig bleiben. Ich erinnere an den LUFTÜBERSCHUSS mit dem der Diesel arbeitet. Allerdings führt dein Rumgerechne auch deine vorherige Argumentation ad absurdum ! Denn wenn du sagst, das sie ja dann 300 mg/km Kohlenwasserstoffe emittieren, dann emittieren sie in dem Moment ja 0 mg NOx (!) Also wäre dieses Problem gelöst ?!? Meiner Beobachtung zufolge sind aber in den ganzen Umweltveröffentlichungen die VOC (volatile organic Compounds) nur sehr begrenzt ein Problem, da diese Emissionsanteile seit Jahren z.T. massiv Rückläufig sind. Im übrigen widersprechen deiner rumrechnerei und deiner Behauptung hier auch massiv die VERÖFFENTLICHTEN Messwerte. Die Aussage, das Euro5 und Euro6 sich für den Benziner nicht unterscheiden ist auch nicht richtig und stimmt nur auf den ersten Blick. Die Anmerkung das in Euro6 von den unverbrannten Kohlenwasserstoffen, nur noch 7 mg Methan und Methanabkömmlinge sein dürfen hast du überlesen ?
Im übrigen schaffen nicht nur bei Toyota die NEUESTEN Modelle und die NEUESTEN Motoren bereits deutlich bessere Abgaswerte, sondern das ist ein "Phänomen" das beinahe alle Autos und Motoren betrifft, welche die Hersteller wohl gerne noch länger als 2 Jahre verkaufen wollen. Auch der Alfa 159 1.8 würde die Euro5 Einstufung bereits schaffen. Der Motor ist übrigens ein 3/4 Jahr alt. Wogegen z.B. die 1.4er D4D und der 2.0er D4D sowohl den kommenden Euro5 Grenzwert im NOx als auch in den Partikeln verfehlen. Könnte vermutlich daran liegen, das diese Motoren schon eine Weile in Gebrauch sind ... und dann wohl renoviert werden müssen.
Und GLEICH ?! *Fg* Naja ... wenn man berücksichtigt das die E1 Norm für den Diesel immerhin 180 mg Partikel erlaubte ... ja. aber die Normen waren ja nunmal auch sehr rudimentär im Vergleich zu dem was wir HEUTE haben, man muss ja irgendwo mal beginnen. Und schon die Euro2 Norm, beschneidet den Diesel beim Kohlenmonoxid merklich schärfer als den Benziner. Diese Berücksichtigung ist SACHLICH sinnvoll. Aber natürlich nicht sinnvoll, wenn man das Motorenprinzip ignorieren will.
Deine Aussage .. Annäherung an Ulev und Sulev ... schön. Aber soweit Ich weiß ... haben diese BEIDEN Normen noch immer keinen -7°C (Zahl korrigiert!) Kaltstarttest vorgeschrieben. Dieser ist ein E5 und E6, wie schon seit E3 FEST vorgeschrieben. Die Normen tun sich VIEL WENIGER als man auf den ersten Blick meint. Aber man guggt ja auch nur auf die Zahlen *g* Denn mit Verlaub, wäre die ULEV soviel besser als unsere Normen ... warum bekamen dann soviele der so sauberen ULEV Fahrzeuge hier, ohne Modifikationen keine Zulassung ??? Deine Aussage die EU als Dreckinsel wird ja alleine dadurch widerlegt, das die EU mit die größten Ausgaben in Punkto Umweltvorsorge hat und mit der Luftreinhalteverordnung weitere Instrumente besitzt.
Und Ich bin nun wahrlich kein Freund des Diesels ... aber dennoch ist es erstaunlich, was da innerhalb weniger Jahre geleistet wurde. Schlecht war die kategorische Ablehnung des Partikelfilters. Etwas das ich absolut nicht nachvollziehen konnte. Klar ist es schöner und besser, wenn erst keine Partikel entstehen ... aber wenn man das nicht innerhalb weniger Jahre hinbekommt, kann man solange bis man das kann, eben die "Krücke" Partikelfilter nehmen. Doch mittlerweile stehen die neuen Diesel vergleichsweise gut da. Die EINZIGE Lösung um sämtliche Abgasprobleme zu lösen ist übrigens der komplette Verzicht auf individuelle Mobilität ... denn wir gesagt ... ich verändere mit dem von EUCH offenbar so gewünschten inhärenten Dieselverbot nur die ART UND WEISE der Emission, nicht die Emission an sich. Und glaubt Ihr ERNSTHAFT, das bei einem SOLCHEN MARKTEINGRIFF ... die Luft besser wird (wobei sie eh schon so sauber ist, wie sie seit Mitte der 50er Jahre nie war ...)
Und Ich möchte nochmals ANMERKEN, das Ich MEHRMALS sagte, das man die ZAHLENWERTE der Grenzwerte gerne diskutieren kann. Da besteht durchaus ein Diskussionspotential und zwar auf SACHLICHER Ebene. Meine Äusserungen sind NUR so zu verstehen, das behauptet wurde, es wird a) nichts gegen CO und NOx gemacht und b) das der Diesel ja alles rausblasen dürfe und der Benziner im Grunde nichts. Beide Aussagen sind falsch und widerlegt. Ich sagte lediglich, das Euro5 und Euro6 akzeptabel sein, aber NICHT das sie sehr gut sein.
Ansonsten ist deine gesamte Schreibweise ist mit Verlaub UNGEWOHNT polemisch (Stichwort : Die "Diesellüge" - Den Begriff gibt es nur bei "sehr wenigen Menschen"😉 und nützt einer sachlichen Auseinandersetzung mal rein gar nichts.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Mannomann... das geht ja hier drunter und drüber...
Rotherbach macht den vergleich E1 mit Diesel E4 in Prozenten der Absenkung, aber er vergisst den vergleich der Benzin E4... Absicht?
Da wird auf den anderen Ländern gehakt, siehaätten den dieseln den Garaus gemacht... Auch das stimmt nicht. Jeder darf in J und USA einen Diesel zulassen, es gibt CO,NOx und PM-Werte, die sie einhalten müssen - ganuso wie der Benziner - das ist fair... Wenn es der Diesel nicht schafft... Sein Problem...
Warum beim Lexus NOx 0,000? Da wird Abgasaufwand betrieben... Zig Sonden, 2 Kats je Bank, also 4 Stück, Sauger und Direkt-Einspritzer gleichzeitig und noch einiges mehr...
Warum der D-CAT keine E5 hat? Ganz einfach... man konnte sie noch nicht eintragen lassen, da es sie noch nicht gab, als der Wagen in den Verkehr kam. Ist das gleiche Problem, wie mit den J und US-Benziner, die nicht E1 sind und die grüne Plakette haben könnten...
Apropos Plakette... Wie war das? Grün bekommt der Diesel, der E5 schafft...
Aber was ist E5 wert? Was E6?
Damals.... war es... E1 für Diesel und Benziner gleich, dann kam die E2 und es lief auseinander... weil... Die Diesel es nicht packten... Das war das "Aus" in Ländern wie J und USA - die nehmen keine Rücksicht auf Diesel oder Benzin. Warum auch? Es geht um Umwelt und nicht Kraftstoff... Also was hinten rauskommt und nicht was reinkommt...
Vergleiche, wie der Benziner darf 1000mg/km CO sind absolut lächerlich... Wir wissen alle, dass es ein Grenzwert ist, den moderne Abgasreinigung bei Benzinern um den Faktor >5 unterbietet... Genauso wie die Diesel ihre 500mg/km...
Sehen wir uns mal die E4 an...
HC... Der E4-Benziner darf 100mg/km - der böse...
Und der Diesel? HC wird nicht extra ausgewiesen - HIER in der EU... sondern HC-NOx mit 300mg/km, davon max. 250mg/km NOx. Heißt das er darf nur 50mg/km HC? Ist damit sauberer? nein... es heisst er darf 300mg/km... das ist dreimal so viel, wie der Benziner...
NOx darf der Benziner 80mg/km.
Oder anders ausgedrückt... Rotherbach machte es so schön vor...
Der Benziner hat gegenüber dem Diesel um 66% verringerte HC-Werte und 75% verringerte NOx-Werte... Da ist Rotherbachs Vergleich mit der E4-Diesel und E1 lächerlich... Verglichen mit E1 hat der Benziner eine Reduktion um bis zu 93% erhalten...Apropos Rotherbach... Deine 60/75mg bei E5 gelten für Benziner - für Diesel sind es 250 bzw. 200... das musste ein Benzin E3 ab dem Jahre 2000 schon besser machen...
Aber gehen wir mal in die Praxis...
Avensis-2,2-D-CAT gemäß KBA:
0,11 NOx, HC+NOx 0,15, PM 0,002
Das ist heute schon E5!!! Nur NOx stört für E6 (2014 sind 0,08 nötig)
Und der 2,4'er Benziner:
0,06 NOx, 0,03 HC, PM 0,000
Wer ist also sauberer? - um den Faktor 2-4 oder auch >50%!!! Also nix gleich viel, sondern 2-4 Benziner ersetzen einen Diesel... Hallo... wo sind wir denn...Wer da nochmal sagt, es sein ein Ansporn für die Industrie... *lach* *gröl* Da kommt eine Norm für 2009 raus, die den Zustand von 2005 beschreibt - das ist doch gar nix...
Der 100Tkm-Test... Tja, da sollten sich mal einige "einlesen", wie das hier gemacht wird... Es ist erschreckend... es wird mit einem Faktor hochgerechnet...
...kein Wunder, dass 220CDI's nach längerer Laufzeit Schwaden ausstoßen... die wurden NIE getestet...
Und wie sieht es anderswo aus? In J geht es nach tatsächlicher Laufleistung auf den Prüfstand, in den USA auch - bei der SULEV gar nach 180Tkm...Und sonst? NEFZ... Messung nur nach vorgeschriebener Beschleunigung und bis 120km/h - keine Vollast, keine andere Testwerte - absolut lächerlich...
...und es verleitet regelrecht dazu, in das Kennfeld einen NEFZ einzupflegen... alles andere ist doch egal...
Und dann wundert man sich, dass man in AmiLand mit den BlueTec durch die Prüfung fällt... tstststs.... Wie blöd muss an denn sein... Aber da hat wohl ein Prüfer mal kurz beherzt aufs Gas gelangt...Benzol im Benzin ist auch kein Thema mehr, Ethanol ist als Beimengung vorgeschrieben - das ist der Abschied von MTBE und Benzol.... Ethanol und ETBE wurde sowieso in den letzten Jahren schon immer mehr zugemischt...
Fachleute legen Grenzwerte fest? Ja klar... besonders in der EU... Fachleute von MB, VW, PSA... Oder schon vergessen? E5? Revision der Werte? Wer hatte es initiert?
Das sind kene politischen Kompromisse, das sind ökonomische Absatzsicherungen auf der Bananen-Insel Europa. Man könnte es auch Besitzstandssicherung nennen...
Man braucht halt wieder 10 Jahre, um den Menschen die gepriesene Diesel-Lüge "umzudrehen"... Das geht nicht plötzlich, da wäre ja jedes Vertrauen weg und die Menschen würden anfangen SELBST zu DENKEN... und DAS muss man verhindern...Und E6? Im Jahre 2014 gelten für den Diesel endlich die Werte, die der Benziner schon 2005 mit der E4 erreichen musste - das sind fast Jahre... Was sind schon 10 Jahre? vor 10 Jahren galt E2...
Und der Benziner E6? Eingefroren auf E5... lächerlich... keine Annäherung an ULEV, keine SULEV - einfach nix... Die EU wird noch eine "Drecksinsel" - aber Diesel und Benzin sind fast gleich behandelt... - wohl auch deshalb keine Verschärfung...
Es liest sich recht schwer, wenn die Zitate NACH den Anmerkungen kommen und der Überblick geht verloren, wenn seitenweise zitiert wird... ...anderes Thema...
Ja, es war polemisch... Aber es sollte zeigen, dass Vergleiche mit alten Normen schnell hinken... Auf diese Weise den Diesel "gut" zu reden, hilft nix... Die Benziner haben stärkere Änderungen erfahren. Klar ist es schwer, in einer Gesellschaft (EU), wo 50-70% eines Antriebssystems verkauft wird, eine Norm zu schaffen, die einerseits der Umwelt hilt und andererseits aber nicht die Industrie ruiniert... Aber genau das ist doch eigentlich nicht das Problem... In der EU werden viele gute Benziner gebaut... NUUURRR... Eben nicht nur hier, sondern weltweit - und das bringt die Konkurrenz auf den Plan... Mit der seichten Diesel-Norm-Politik hat man sich lange 50% des Neuwagenmarktes gesichert...
In der SULEV gibt es sehr wohl den Kaltstart...
Ein ULEV, der die E3/E4 nicht schafft wäre mir neu, aber viellecht hast du ein Beispiel... Das Beispiel aber in der gleichen Ausführung und nicht der Vergleich EU-Ausführung und US-Ausführung... Denn da wird am Abgassystem gedreht. EU hat geringere Anforderungen, daher wird es "einfacher" ausgeführt und das kann schon mal Patzer verursachen... Ein EU-Prius ist auch kein SULEV - er ist "dreckiger" als die US-Version.
Chemie und NOx... Du solltest wissen, das NOxe instabil sind und unter Energieabgabe zu N2 und O2 zerfallen können... Dazu braucht man nicht unbedingt CH und CO.
Bei Motoren gibt es zwei Ansatzpunkte, um die NOxe auf Null zu bringen... Zuerst mal eine kontrollierte Verbrennung mit möglichst wenig NOx-Erzeugung - also eine "kalte" Verbrennung und zweitens ein sinnvolles Abgasreinigungssystem. Der Motor produziert es zwar immer noch, aber gaaaanz hinten ist es wech... Die 0,00 beim Lexus kannst du also glauben... Du glaubst doch wohl nicht wirklich, dass der den NEFZ mit E-Betrieb durchfahren ist... Wo sollen denn dann die andere Abgase hergekommen sein und wo soll der Verbrauch dann herkommen...
Zum Diesel... Der alte Wirbelkammer hatte "unkontrollierte" Verbrennung - hoher NOx-Anteil. Heutzutage ist das etwas anders. Mit multipler Einspritzung kann man die Verbrennung recht gut steuern, aber nur "recht gut" - NOx ist weniger, aber eigentlich nicht befriedigend im Vergleich zum Benziner...
Ständig auf den erlaubten Werten für CO bei den Benzinern herumzuhacken, ist abwegig... Die tatsächlichen Werte sind wesentlich niedriger. Warum die Grenzen nicht herunter gesetzt werden, entzieht sich meiner Kenntnis - technisch besteht kein Grund.
Höchstahrscheinlich hat es einen historischen Grund. CO war früher im Fokus und man reduzierte die Werte von der E2 zur E4 um 50% - dabei blieb es, sie sind eingefroren. Bei Diesel und Benzinern im gleichen Maße.
Auch die Diesel unterbieten die CO-Werte der Norm - da nehmen sich die Antriebskonzepte nichts. Der Diesel kommt systembedingt auf die gleichen Werte wie der Benziner mit KAT - also dieses CO-Argument sollte man einfach aus der Diskussion raus lassen, sie sind beide in der REALITÄT auf gleichen Level.
Was mich an der ganzen Norm aber überall stört... N2O ist ein unlimmitiertes Abgas... und noch so einige andere Sachen...
Das das Einblasen von Luft in den KAT-Strang verboten ist, finde ich dagegen gut... Es würde sonst die Türen für Anfettung und Leistungsoptimierung öffnen... Das macht aber den Wirkungsgrad noch schlechter... Wie ich zur - (in der EU) nicht unterbundenen - Vollastanfettung stehe, sollte ja allgemein bekannt sein...
Ich setze mich sehr wohl mit der Dieseltechnik auseinander, aber kritisch... und nicht durch die rosa Brille... Der alte Kammer
hat unter anderem recht viel Energie nicht "verwertet" und als Russ ausgespuckt. Das ist heute anders. Es ist weniger Russ (gewichtmässig), der Wirkungsgrad ist besser... aber... die Partikel sind auch gefährlicher geworden - einige sagen lapidar "anders" gefährlich... Na ja... schön geredet... Russ wird ausgehustet, Feinstpartikel nicht...
Die E6-Methan Geschichte habe ich nicht überlesen, aber es hätte zu weit geführt... Da Methan noch schlimmer als CO2 ist, finde ich es auch positiv. Bei der Gelegenheit hat man aber den Tankvorgang nicht einberechnet und es beim Diesel wieder nicht eingeführt...
Wo wir wieder bei zweierlei Mass sind... Wo sind die -7°C-Tests für den Diesel???
Es ist einiges im Argen, was hier genormt wird... Sieht man sich die Historie der Normen ab, dann wird einem schlecht... Da passiert so viel Lobby-Arbeit der EU-Hersteller - das ist wirklich gruselig... Wir hätten noch lange keine E5/E6, wenn der Druck nicht so unermeßlich geworden wäre... Und die Ergebnisse sind für Benziner UND Diesel einfach nur lächerlich...
Investitionen der EU in Umweltvorsorge sind schön und gut, aber es geht nicht weit genug... und einige Investitionen an falscher Stelle...
Ich bestreite auch nicht, dass sich in der Dieselentwicklung einiges getan hat... aber auch da sehe ich es im PKW-Bereich so: falsche Investition...
Es interessiert mich überhaupt nicht, wie ein PKW seinen Dreck macht - nur die Menge und was für "Dreck".... Sonst könnten wir alle mit Holzvergasern rumgurken - frei nach dem Motto: Der Motor ist ja Supersauber...
Die "unbewiesenen" Probleme schieben wir immer gerne erstmal 30 Jahre auf die Bank - teilweise mit "Alibi"-Verbesserungen. Jedesmal, bis es richtig knallt - aber es trifft dann immer erst die nächste Generation und das eigene Geldsäckle ich schön voll...
Der Begriff "dreckiger Diesel" ist schon über 50 Jahre alt - geändert hat sich (bisher) nicht wirklich viel...
Mal sehen, was die Zukunft bringt - eigentlich sollte es in den nächsten 10 Jahren SICHTBAR sauberer an den Hecks werden...
Schon früher wurde die HU verweigert, wenn der Motor ölig war... Warum passiert das nicht, wenn das Dieselheck verschmiert ist???
Bin nur gespannt, was als nächstes kommt... Unsere Industrie verweigerte erst den KAT, dann den PF... Und was kommt beim KAT raus, was beim PF??? Beim KAT wird das N2O ignoriert, sind es beim PF vielleicht Furane, Dioxine etc.???
Wahnsinnig aufregend und irrsinnig spannend - macht nur so weiter, ihr 2!
Happycroco
Sorry... halte mich zurück 😁
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Happycroco
Wahnsinnig aufregend und irrsinnig spannend - macht nur so weiter, ihr 2!
Happycroco
Da sind schon noch mehr beteiligt, Fubbel hat mir bloß zweimal die Antwort weggenommen" 😁.
Ich "streite" mich schon über 7 Seiten oder so mit Rotherbach über CO und NOx 😉
Hi, Tobi,
hab ich wohl gesehen und sogar mitgelesen - dachte nur, du hättest aufgegeben.
Gruß,
Happycroco
Zitat:
Original geschrieben von Happycroco
aufgegeben.
Das Wort kenne ich nicht! 😁
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Das Wort kenne ich nicht! 😁
Kann aber manchmal ganz clever sein!
Zitat:
Original geschrieben von Happycroco
Kann aber manchmal ganz clever sein!
Ja schon, aber im dem Fall eher nicht, auch wenn es so langsam "durch" ist.
Moin,
Na Fubbel ... schon wieder mit zweierlei Mass gemessen.
Dieselfahrzeuge emittieren auch nicht ALLE exakt das, was maximal erlaubt ist, sondern auch in der Regel weniger. Und deine "Schlechtrechnerei" widerlegt das immer noch nicht.
Punkt ist einfach ... Ihr seit unsachlich und setzt euch auf ein Pferd, OHNE das andere Pferd zu berücksichtigen.
Und ... klar zersetzen sich Stickoxide ... aber hast du dir mal die Zeitprofile angesehen ?! Die beste Methode und auch diejenige die verwendet wird ist eben die über die Redoxchemie. Einfach weil es EINFACHER zu handhaben, vergleichsweise schnell und gut zu steuern ist.
Und das hat beim Diesel weniger was mit der "unkontrollierten" Verbrennung zu tun, sondern mit der Hotspotbrennphase direkt nach dem Zünden. Durch die da entstehenden hohen Temperaturen entsteht die Mehrheit der Stickoxide. Und sicher kann man da etwas spielen ... je kälter die Verbrennung ist, dann drehen wir wieder stark an der Partikelschraube ... was also den Teufel mit dem Belzebub austreiben bedeuten täte, weil das auch nur bis zu einem gewissen Punkt geht, ansonsten versagt wieder die Abgasreinigung ...
Und ... auch sehr schön, das du mich wieder falsch widergibst. Ich schrieb nicht : 0 Emission weil der den Fahrzyklus komplett im E-Motor absolviert, sondern weniger Emission, da er im Fahrzyklus eben den E-Motor hat, der unterstützend wirkt. Wenn im Zyklus 50% der Zeit der E-Motor unterstützt ... senkt das entsprechend die Emission.
Ich denke, DAS ist grundlegend das Problem mit dem Ihr euch nicht auseinandersetzt. Ihr sagt nur "Das ist schlecht" und "das ist böse", einen BRAUCHBAREN Lösungsansatz ... sehe Ich aber bei weitem nicht. Das einfache Ersetzen und das Anpassen an eure Ideen würde nur die Problematik von LINKS nach RECHTS verschieben oder das Autofahren UNMÖGLICH TEUER machen. Und damit GEWINNT (!!!) man eben nichts. Und die NEGIERUNG der Toxizität von Kohlenmonoxid, wie Du es hier gerade betreibst ... ist im Grunde mal GAR NICHTS anderes als das was über mehrere Jahre bei den Partikeln gemacht wurde (und da ging es ja nicht um 400mg oder 800mg, sondern um weniger als 100 mg ...). Nur diesmal unter dem Fähnchen der Ökologie ??? Wo ist die Argumentation denn bitte besser ??? Und Ich weiß nicht ... ob ein Partikel nun stark Rachen-/Lungenkrebs auslösend ist oder ob es nun eine Herzinfarkt auslöst ... halte ICH aus toxikologischer Sicht für ziemlich vernachlässigbar. Ich möchte jedenfalls WEDER das eine, noch das andere haben. Auch hier ist eure Argumentation angreifbar. Die Aussage das eine ist gefährlicher als das andere ist unsinnig. Gefährlich ist NICHT das einzelne Partikelchen, das Problem ist die Menge der Partikel. Ob wir nun heute 50% der alten Wirbelkammerdiesel rumfahren hätten oder 50% des Fahrzeugbestandes partikelfilterlose Feinstaubbomber wären, wäre völlig egal. Das Problem WÄRE das gleiche ! OK, es würde andere Krankheitsbilder auslösen ... aber ob damit das Problem gelöst ist ??? Und Ich widerhole eine Aussage die Ich bereits gemacht hatte ... MIR ist egal ob ein Auto einen Partikelfilter hat, oder nicht. Solange es entsprechend WENIGE Partikel emittiert. Ob der Hersteller das mit einem Partikelfilter realisiert, oder damit das erst gar keine Partikel entstehen, kann MIR völlig egal sein. Der Ansatz die Partikelentstehung zu unterdrücken finde Ich sogar besser, nur dummerweise ist dieser Ansatz auch der SCHWERSTE und LANGWIERIGSTE.
Und was mich sehr stark stört, ist nach wie vor die Darstellung, als wenn wir die schlechteste Luft auf dieser Welt hätten. Sorry ... dem ist nunmal nicht so. Obwohl wir eine sehr hohe Verkehrsdichte haben, ist unsere Luftqualität ziemlich gut. Wesentlich besser als jemals zuvor.
Aber ich weiß schon ... der Diesel ist euer erklärter Feind ... deshalb könnte man das Argumentieren mit Vernunft auch gleich sein lassen. Denn wenn es damit nicht mehr hinhaut, dann kommt eben gleich das der Diesel irgendwelche Spuren von Acetylen oder oder oder emittiert ... wußte eigentlich einer von euch, das Autos dadurch das sie Wasser als Verbrennungsprodukt ausstossen ein wesentlich schlimmeres Treibhausgas ausstossen als CO2 ??? (Achtung das war Ironie ...)
Fazit : ICH habe kein System das Ich verteidigen will oder müßte, geschweige denn was ich als besonders "toll" darstellen müßte. Ich lege gerne die Finger in jede Wunde. Ich habe stark GEGEN Partikelemission argumentiert (und das schon sehr lange!). Aber ICH sehe kein Sinn darin einfach nur ein Abgasprofil gegen ein anderes auszutauschen, weil dadurch das GRUNDPROBLEM (!) nicht gelöst wird. Nehme Ich Stickoxidemission links weg, packe Ich automatisch Kohlenmonoxid und Kohlenwasserstoffemission rechts drauf. DARIN sehe Ich keine tragbare Lösung, sondern nur eine Verschiebung des Problems ! Die Euro 5 und 6 Normen halte Ich für LASCH aber so eben noch brauchbar. Man hätte MEHR machen können. Offenbar war aber zum Zeitpunkt der Beschlusslage die Tendenz eher "Industriefreundlich" - Ein Umstand der sicherlich nicht unerheblich daher rührt ... das in den meisten EU Ländern wieder verstärkt konservative Politiker das sagen haben (Also eine Wahlursache hat). Mit dieser politischen Entscheidung müssen wir nunmal leben. Deshalb ist die Aussage, das nie was gemacht wurde ... aber immer noch nicht richtig. Die Zahlen SAGEN das etwas gemacht wurde. Ob es für JEDEN zur Zufriedenheit gereicht ... habe Ich nie festgestellt. Ich sagte IMMER (!) das man über den einzelnen GRENZWERT diskutieren kann. Das System ansich dagegen macht durchaus Sinn. Nur kann man es einmal schwer und einmal leicht füllen. Was mich stört ... ist das IHR mir unseriösität vorwerft, und das ihr DIESE Aussagen permanent ignoriert und mir mittlerweile sogar eine "rosarote" Dieselbrille zusprecht (was Ich sehr witzig finde ...). Eine kritische Haltung hat nunmal nichts damit zu tun, das man sagt "Das ist aber scheiße". "Scheiße" beim Autoabgas gibt es beim Benziner, wie beim Diesel gleichermaßen ... davor darf man NICHT die Augen verschließen. Diesen Eindruck habe Ich aber hier durchaus !
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Dieselfahrzeuge emittieren auch nicht ALLE exakt das, was maximal erlaubt ist, sondern auch in der Regel weniger. Und deine "Schlechtrechnerei" widerlegt das immer noch nicht.
Bei den NOx sieht es da eher schlecht aus. Man ist nicht weit von den oberen Grenzwerten weg, so wie ich das gesehen habe. Der beste Diesel, den ich bis jetzt gefunden habe, war ein D-CAT mit 90mg, glaube ich. Die anderen liegen schon eher bei 180mg. Viele packen die Euro 5 nicht. Ich habe gerade alle Audis durchgeschaut, ein paar liegen knapp unter 200mg, der Rest darüber. Bei VW sieht es ähnlich aus.
Ist aber bei allen Marken ähnlich. Die E3-Diesel waren da noch weit darüber, die haben die Grenzwerte auch recht gut ausgenutzt.
Neuere Benziner liegen üblichweise bei 20-40mg, das ist schon ein Unterschied!
Beim CO schwankt es wesentlich stärker, da findet man kein "System". Der Auris stößt aber recht viel aus, finde ich... Da waren viele Corollas besser, gerade die mit Automatik interessanterweise.
Zitat:
Punkt ist einfach ... Ihr seit unsachlich und setzt euch auf ein Pferd, OHNE das andere Pferd zu berücksichtigen.
Ich denke nicht... Ich wüsste nicht, was ich davon hätte.
Zitat:
je kälter die Verbrennung ist, dann drehen wir wieder stark an der Partikelschraube ... was also den Teufel mit dem Belzebub austreiben bedeuten täte, weil das auch nur bis zu einem gewissen Punkt geht, ansonsten versagt wieder die Abgasreinigung ...
Das ist halt das alte "Problemchen" beim Diesel... Da hilft der Rußfilter auch nicht so wahnsinnig viel. Wenn man den Motor so abstimmt, dass er wenig NOx produziert, dafür aber rußt "wie Sau", setzt sich der Filter recht flott zu, das ist auch wieder nichts.
Zitat:
Und ... auch sehr schön, das du mich wieder falsch widergibst. Ich schrieb nicht : 0 Emission weil der den Fahrzyklus komplett im E-Motor absolviert, sondern weniger Emission, da er im Fahrzyklus eben den E-Motor hat, der unterstützend wirkt. Wenn im Zyklus 50% der Zeit der E-Motor unterstützt ... senkt das entsprechend die Emission.
Nächstes Problem: Beim Wiederanlassen hat man grundsätzlich mehr Abgasprobleme, das fiel beim Japan-Prius mal recht stark auf, meine ich. Da muss man auch eine sehr gute Abgasreinigung und "Startstrategie" haben, sonst nützt das Abschalten nicht viel bei den Werte.
Zitat:
Ich denke, DAS ist grundlegend das Problem mit dem Ihr euch nicht auseinandersetzt. Ihr sagt nur "Das ist schlecht" und "das ist böse", einen BRAUCHBAREN Lösungsansatz ... sehe Ich aber bei weitem nicht.
Diesel ohne großartige Abgasreinigun aus den Städten schmeißen, ha...ha... Warum eigentlich nicht? Oder wenigstens teuer machen, das hilft immer...
Die NOx-Entfernung und Partikelfilter funktionieren einigermaßen, also was soll man da noch warten?
Ich hatte hier schon mal einen "Deal" mit einem Dieselfahrer: Die Benziner mit Volllastanreicherung dürfen nicht mehr schneller als 120 fahren, da nur darunter gemessen wird. Dafür dürfen die Diesel nicht mehr in die Stadt! Klingt doch fair, oder nicht? 😁
Zitat:
Das einfache Ersetzen und das Anpassen an eure Ideen würde nur die Problematik von LINKS nach RECHTS verschieben oder das Autofahren UNMÖGLICH TEUER machen. Und damit GEWINNT (!!!) man eben nichts. Und die NEGIERUNG der Toxizität von Kohlenmonoxid, wie Du es hier gerade betreibst ...
Und welche Folgen hat CO denn? Es reichert sich im Blut an und blockiert die Sauerstoffaufnahme. Das tut NOx auch. Um eine Wirkung zu bekommen, braucht man vom CO schon ordentliche Mengen. Zur Smogbildung trägt es auch bei, aber nur zusammen mit NOx...
Sonst hat man keine chronische Schädigung dadurch.
NOx IST ein Problem für Umwelt und Mensch, das ist seit Ewigkeiten bekannt.
Es will ja auch keiner das CO "ungefährlich" reden, aber es ist nunmal Fakt, dass die Mengen in der Luft kein riesiges Problem darstellen. Natürlich könnte man hier die Grenzwerte senken, die meisten würden 200mg auch leicht schaffen, mit kleinen Korrekturen alle. Ein Benziner mit Kat ist wesentlich leichter auf Schadstofffreiheit zu trimmen als ein Diesel, da gibt es Schwierigkeiten, egal was man macht!
Die Hybriden können es ja schon, darum gehts ja hier vor allem. Normale Benziner sind teilweise aber auch schon extrem gut, aber leider nicht alle.
Zitat:
ist im Grunde mal GAR NICHTS anderes als das was über mehrere Jahre bei den Partikeln gemacht wurde (und da ging es ja nicht um 400mg oder 800mg, sondern um weniger als 100 mg ...).
Dass Partikel nicht allzu gesund sind ist ja ein ganz alter Hut...
Zitat:
Ob wir nun heute 50% der alten Wirbelkammerdiesel rumfahren hätten oder 50% des Fahrzeugbestandes partikelfilterlose Feinstaubbomber wären, wäre völlig egal. Das Problem WÄRE das gleiche ! OK, es würde andere Krankheitsbilder auslösen ... aber ob damit das Problem gelöst ist ??? Und Ich widerhole eine Aussage die Ich bereits gemacht hatte ... MIR ist egal ob ein Auto einen Partikelfilter hat, oder nicht. Solange es entsprechend WENIGE Partikel emittiert. Ob der Hersteller das mit einem Partikelfilter realisiert, oder damit das erst gar keine Partikel entstehen, kann MIR völlig egal sein. Der Ansatz die Partikelentstehung zu unterdrücken finde Ich sogar besser, nur dummerweise ist dieser Ansatz auch der SCHWERSTE und LANGWIERIGSTE.
Diesel haben schon immer kleine und gefährliche Partikel produziert, ich weiß nicht, ob es da eine große Verlagerung des Spektrums gab. Alte und neuere Kurven sahen recht gleich aus, wenn ich mich nicht irre. Kann aber auch sein, dass die "neueren" Bilder einfach nur alt sind, kann auch sein.
Zitat:
Und was mich sehr stark stört, ist nach wie vor die Darstellung, als wenn wir die schlechteste Luft auf dieser Welt hätten. Sorry ... dem ist nunmal nicht so.
Sagt ja keiner, aber sie könnte viel besser sein! Die Grenzwerte für PM und NOx werden an vielen Stationen fast regelmäßig übertroffen.
Das ist in den letzten Jahren nicht besser, eher schlechter geworden, obwohl viele alte Stinker weggefallen sind, das müsste wieder fallen! Alte Benziner haben auch ordentlich NOx produziert, die sind jetzt fast komplett aus der Statistik, aber die Werte steigen oder fallen kaum, soweit ich das sehe. Das müsste einfach nicht sein!
Zitat:
deshalb könnte man das Argumentieren mit Vernunft auch gleich sein lassen. Denn wenn es damit nicht mehr hinhaut, dann kommt eben gleich das der Diesel irgendwelche Spuren von Acetylen oder oder oder emittiert ...
Ich finde die Argumente für die Entlastung des Diesels eher schlecht... Ach ja, ih habe da was gelesen, dass Diesel hochgiftige PAK emittieren. Filter erzeugen teilweise Dioxine und Furane... Ja, da wird sich schon was finden lassen... 😉
Ich will aber jetzt nicht alle Bestandteile durchgehen, da müsste ich mir erstmal ein Buch dazu bereitlegen...
"Es ist ein HYPE ... Ich denke das wir aus VIELEN Gründen ... wichtigere Dinge zu unternehmen haben, als jetzt über ein nach wie vor UNBEWIESENES Problem das Knie zu brechen."
Kein Multitasking möglich? 🙂
Da es nicht "bewiesen" ist, brauchen (dürfen?) wir uns keine Gedanken machen? So darf Wissenschaft aber nicht ablaufen, das wedeln mit Science und Nature genügt nicht, dieses Problem betrifft nicht nur die Labors.
"Hype" ist völlig abwertend und eines Naturwissenschaftlers eigentlich unwürdig, denn "Beweise" a la "Rauchen ist völlig harmlos" durften wir uns von ausgesuchten "Wissenschaftlern", die ein "wenig" der Tabakindustrie nahe standen, schließlich auch lange genug anhören. "Hype" = Medienrummel habe ich eigentlich nur bei der verunglückten RTL-Klimashow empfunden, sie wurde aber von der Autoindustrie sicher nicht ungern gesehen.
Noch ein Zitat aus der SZ:
"Doch anders als es der Film unterstellt, sind die Klimaforscher, die im IPCC mitarbeiten, überhaupt kein dogmatischer Block. Sie haben, unter kräftiger Einmischung von Politikern, für ihren Report eine Gesamtschau der veröffentlichten Studien destilliert, die weitergehende und abweichende Meinungen zulässt"
Und:"Ein Kernsatz im IPCC-Report vom Februar 2007 heißt darum: Das verbesserte Verständnis über das Klima führt "zu einer sehr großen Zuversicht, dass der Netto-Effekt der menschlichen Aktivitäten seit 1950 ein wärmender war"."
Sehr vorsichtig ausgedrückt, als kein Grund, wenigstens darüber nachzudenken? CO2-Sparen kann nicht schaden, da ja so nebenbei PeakOil grüßt, aber das ist natürlich auch nicht "bewiesen". 🙂 Grüße Harry
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und weshalb ANDERE Länder andere Abgasvorschriften haben, und eben NICHT unterscheiden (müssen! Bedenke, das in diesen Ländern Dieselmotoren keinerlei Tradition haben und entsprechend niedrigen Bestand aufweisen, wir hingegen MÜSSEN diesem Umstand RECHNUNG tragen!) wurde ebenfalls diskutiert. Und eine IDENTITÄT (!) der Abgasvorschriften ist eben NICHT (!) Fair, da beide Motorenprinzipien ANDERS laufen. Das sieht man natürlich nur dann, wenn man sich OBJEKTIV mit den Sachen auseinandersetzen möchte, und nicht eben nur EIN PRINZIP promoten möchte.
Hexenverbrennung hat hierzulande auch eine gewisse Tradition und war auch recht verbreitet. Wir sollten bei unserene Gesetzen darauf vielleicht rücksicht nehmen. Vielleicht sollten wir einfach allen, die als Hexe verdächtigt werden, die Grundrechte wegnehmen. Aber so weit sind wir ja, wenn wir Hexe mal gegen terrorist ersetzen...
Das Argument mit der Tradition ist lächerlich. Wir hatten auch mal verbleites Benzin. Das hätte wir doch auch nicht einfach verbieten können, ging aber trotzdem irgendwie.
Das einzigste was gefordert wird, sind gleiche Rahmenbedingungen bei der Zulassung für alle. Oder wollen wir jedes Auto aus China zulassen, mit dem Argument, dass sie noch nicht soweit sind und wir deshalb Rücksicht nehmen müssen?! Ware aus China hat hier auch eine gewisse Tradition. Ich mein die Fahrzeugentwicklung in China läuft aich anders als hier. Dort ist halt Design und ein niedriger Marktpreis wichtiger als andere Dinge. Funktioniert also auch unterschiedlich zu der Entwicklung hier. Also scheiß auf Forderungen nach Sicherheitssystemen und eine gescheite Abgasbehandlung.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
[BDas einfache Ersetzen und das Anpassen an eure Ideen würde nur die Problematik von LINKS nach RECHTS verschieben oder das Autofahren UNMÖGLICH TEUER machen. Und damit GEWINNT (!!!) man eben nichts.
Wo ist das Problem? Es werden nur die gleichen Anforderungen an alle System gestellt und das, was am besten damit zurecht kommt, wird sich durchsetzen. Die Anforderungen können an neue Probleme neu angepasst werden, sollten aber für alle Techniken die gleichen sein. Meine Kunden interessiert es herrlich wenig, wie ich ein Problem löse. Wichtig ist das Ergebnis. Gleiches wird hier beim Antrieb gefordert, mehr nicht. Wo ist also das Problem?
Zitat:
Original geschrieben von tobistenzel
Das ist halt das alte "Problemchen" beim Diesel... Da hilft der Rußfilter auch nicht so wahnsinnig viel. Wenn man den Motor so abstimmt, dass er wenig NOx produziert, dafür aber rußt "wie Sau", setzt sich der Filter recht flott zu, das ist auch wieder nichts.
Das ist imho das eigentliche Problem bei den Dieselabgasen. Es ist verdammt schwer bzw. fast unmöglich einen Betriebszustand zu finden, wo der Motor wenig ungewollte Abgase produziert. Es ist in jedem Fall eine Nachbehandlung nötig. Mir fällt spontan nur der Schweinedeal ein, dass man das Ding nur NOX produzieren lässt und diese durch Kraftstoff-(oder sonstwas)-Einspritzung in der Abgasnachbehandlung chemisch beseitigt. Dann wars das aber mit dem sparsamen Diesel und der wirtschaftliche Vorteil für den Fahrer ist dahin. Das würde dann ziemlich schnell das Aus des Diesels im PKW-Bereich bedeuten.
@CyberTim:
das Ganze mit der Abschaffung und dem Verbot von verbleitem Benzin musst Du dann aber bitte richtig ausschreiben, sonst hinkt der Vergleich! Einen Benzinmotor, der bisher verbleites Benzin benötigte lässt sich auch heute noch betreiben, mit dem "ganz normalen" Benzin aus der modernen Tankstelle, zur Not muss man eben mit Additiven nachhelfen oder kleine Modifikationen am Fahrzeug vornehmen, aber funktionieren tut es.
Würde man gemäß Deiner Forderung Diesel verbieten, dann stelle ich Dir mal ein paar Fragen / Szenarien:
a) man verbietet Diesel-PKW: sollen dann alle Diesel-PKW einfach durch Benziner-PKW ersetzt werden? In den 70ern und 80ern gab es deutlich weniger PKW gesamt als heute, auch das darfst DU nicht vergessen
b) man verbietet Diesel-Kraftstoff (herkömlichen): mit was soll man die (vorhandenen) Fahrzeuge Deiner Meinung nach betanken? Biodiesel (ist nicht wirklich sauberer in der Verbrennung als herkömlicher Dieselkraftstoff). Oder synthetischer Dieselkraftstoff, der aber derzeit noch nicht in den erforderlichen Mengen zur Verfügung steht.
c) wenn man schon den "Diesel" so verflucht: wie willst Du zukünftig an Deinen Yoghurt, Dein Bier und an Deine Fertigpizza kommen... wenn ich nicht irre wollen Bus, LKW und Bahn genauso wie Schiffe mit Diesel betankt werden ...
Gruss
SASCHA
@ sascha,
man muß weder etwas verteufeln oder verfluchen.
es würde völlig reichen, wenn man beim diesel die gleichen abgasgrenzwerte wie beim benziner einführt. das gepaart mit einem reellen dieselpreis(rauf) und angepasster kfz-steuer(runter).
was glaubt ihr, wie schnell die nagelnden russfabriken von den strassen verschwunden werden.
doch das ist und wird im "dieselhightech" land nicht passieren.
eher wird bayern evangelisch
roadrunnerxxl