Kurzvergleich Torsen-quattro und Haldex-quattro
Guten Abend,
ich habe im A6-Forum meine Erfahrungen mit einem A6(4F) 2,4 quattro und einem neuen Octavia 4x4 2,0 FSI beschrieben. Vielleicht interessiert es euch ja auch. Beim Octavia habe ich zumindest eine Schwachstelle entdeckt: im Rückwärtsgang (Vorderräder auf Schnee/Eis, Hinterräder auf griffigem Untergrund) drehten die Vorderräder munter durch, die Hinterachse zeigte keinerlei Reaktion.
Hier ist der link:
http://www.motor-talk.de/showthread.php?...
Viele Grüße
Frank
32 Antworten
Ich hab ja Haldex I, war damit auch mehrmals im Gebirge und das von dir beschriebene passierte einfach nicht...
N´Abend,
kann mir einer der Eingeweihten vielleicht noch erklären, warum der Allradantrieb des Octavia II im Rückwärtsgang nicht funktioniert ? Wie kann es passieren, dass die Vorderräder auf Schnee durchdrehen und die Hinterachse keinerlei Reaktion zeigt ?
Grüße
Frank
![Avatar von [Emkay]](https://img.motor-talk.de/media/user/emkay-u143134/1_original.gif){kind=avatar}
Zitat:
Original geschrieben von Ferrocen
N´Abend,
kann mir einer der Eingeweihten vielleicht noch erklären, warum der Allradantrieb des Octavia II im Rückwärtsgang nicht funktioniert ? Wie kann es passieren, dass die Vorderräder auf Schnee durchdrehen und die Hinterachse keinerlei Reaktion zeigt ?
Grüße
Frank
Stand der Wagen am Hang mit dem Heck nach oben ?
Falls ja kann ich Dir das sagen - dann tut sich beim Torsen-quattro nämlich auch (fast) nix ... 😰
Traktionsreiche Grüße vom eMkay
Hallo,
hm, das ist aber keine Erklärung: mein A6 quattro hat zumindest sehr viel mehr getan als der 4x4. Kannst Du mir noch erklären, warum ? Ja, es ging rückwärts meine Einfahrt hoch.
Grüße
Frank
Zitat:
Original geschrieben von [Emkay]
Stand der Wagen am Hang mit dem Heck nach oben ?
Falls ja kann ich Dir das sagen - dann tut sich beim Torsen-quattro nämlich auch (fast) nix ... 😰
Traktionsreiche Grüße vom eMkay
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Zitat:
Wie kann es passieren, dass die Vorderräder auf Schnee durchdrehen und die Hinterachse keinerlei Reaktion zeigt ?
Die Haldex soll beim Einparken nicht schliessen. Vielleicht hat sie gedacht, dass du einparkst...
Das Problem ist Folgendes (eine entsprechende Steigung der Einfahrt vorrausgesetzt) :
Der hintere Antriebsstrang steht bergauf, d.h. der Schwerpunkt des Fahrzeugs verlagert sich nach vorne ...
Dadurch läßt erheblich die Flächenpressung des Reifens der HA nach, was dazu führt, daß kaum Kräfte übertragen werden können.
Das wiederum ist aber Vorraussetzung für die Wirksamkeit des Allradantriebs. Anders ist das bei klassichen AWD-Strängen mit Klauenkupplungen - da wird bei gesperrtem Mitteldiff gnadenlos 50-50 auf VA und HA verteilt - so funktionieren das Torsen und die Haldex aber nicht.
Das Torsen leitet Kräfte auf die Asche mit mehr Widerstand - aber wenn da keiner oder wenig ist tut sich da nicht viel.
Noch krasser ist, wenn auf einer Achse gar kein Widerstand ist (z.B. wenn die VA beim Aufschwimmen im Tiefschnee frei dreht), dann kommt auf der HA nur minimal noch Drehmoment an ....
Da hilft dann nur noch ein kurzes Antippen der Bremse und die Kräfte sortieren sich neu *funtioniert aber nur mit Schwabbelmat einigermaßen gut ... 🙁*
Bei Haldex kommt das von Ferrocen benannte Einpark-Verhalten dazu *dürfte bei Haldex II etwas anders ein ..* und auch hier wird die Lamellenkupplung wieder öffnen, wenn keine Kraft übertragen werden kann .....
Ein weitere Aspekt können dazu noch laufrichtungsgebundene Winterreifen sein, die das Problem ggf. noch verschärfen ...
eMkay, weist darauf hin, daß nicht umsonst echte Offroader mechanische Sperrdifferentiale besitzen ....
Guten Morgen,
ich begreife es leider noch nicht so richtig.
Also, der Haldex-quattro überträgt normalerweise 98 % der Kraft an die VA, 2 % an die HA, vorwärts, kein Schlupf. Maximal 50 % des Drehmoments können an die HA übertragen werden. Wenn nun die VA durchdreht, die HA aber auf festem Untergrund steht, könnte die HA prinzipiell 100 % (begrenzt auf 50%) des Drehmoments übertragen, auch im Rückwärtsgang. Vorwärts gibt es ja wohl keine Probleme. Beim A6 mit Torsen-quattro springt in diesem Falle die Antriebsschlupfregelung ein, d.h. die VA wird abgebremst und Drehmoment wird an die HA geleitet, der Wagen zieht sich aus der Misere. Ich habe es mit beiden Autos ausprobiert. Mit abgeschaltetem ASR (habe ich nicht probiert) würde der A6 wohl auch hängen bleiben, bedingt durch das Differential. Da die Haldex-Kupplung ja komplett softwaregesteuert ist, kann es sich m.E. doch nur um eine Unzulänglichkeit in der Programmierung handeln. Diese Motivation verstehe ich aber halt noch nicht.
Ich stelle mir halt eine Situation vor, wo man ausweichen muss, in eine Schneewehe fährt und mit der VA aufsetzt (ist mir mal mit meinem Ex-W211 passiert). Mit dem Heckantrieb kam ich immerhin raus, da die HA auf mehr oder weniger festem Untergrund stand. Nach meiner Erfahrung mit dem Octavia bräuchte ich in einer solchen Situation wohl einen Abschleppdienst 🙁
Wenn mal wieder Schnee liegt, werde ich den Bremseneingriff mal probieren. Richtig glücklich bin ich mit dieser Auslegung aber nicht.
Viele Grüße
Frank
Zitat:
Original geschrieben von [Emkay]
Das Problem ist Folgendes (eine entsprechende Steigung der Einfahrt vorrausgesetzt) :
Der hintere Antriebsstrang steht bergauf, d.h. der Schwerpunkt des Fahrzeugs verlagert sich nach vorne ...
Dadurch läßt erheblich die Flächenpressung des Reifens der HA nach, was dazu führt, daß kaum Kräfte übertragen werden können.
Das wiederum ist aber Vorraussetzung für die Wirksamkeit des Allradantriebs.
Zitat:
Wenn nun die VA durchdreht, die HA aber auf festem Untergrund steht, könnte die HA prinzipiell 100 % (begrenzt auf 50%)
Das sind tatsächlich 100%, nicht nur 50. Es wird eine starre Verbindung geschafft, da dreht dann nix durch. Mit der VA in der Luft wäre das Auto trotzdem fähig voll zu beschleunigen. Wenn das wie du sagst wäre, würde es dann nur die halbe Beschleunigung erreichen.
Wenn die Haldex voll gesperrt ist und alle Räder vollen Grip haben, entspricht die Momentverteilung der Gewichtsverteilung - also ~ 60:40.
Nachtrag : das oben beschriebene Verhalten zeigt das Torsendiff beim Rückwärtsfahren ....
Die Lamellenkupplung ist elektronisch über das ESP gekoppelt, d.h. wird angesteuert.
Das Verhalten auf der Einfahrt ist eigentlich nur über den "Einpark"-Modus (entkoppelung) zu erklären. Ordentlich Gas geben müßte aber zum Zuschalten der 2. Achse führen ... *eigentlich sind es ja Wellen, aber egal ... 😉*
Für Interessierte : Allradsysteme im Vergleich
eMkay - vorwärts auch besser als rückwärts 😛
Zitat:
Die Lamellenkupplung ist elektronisch über das ESP gekoppelt
Nicht unbedingt - ESP war nur beim O1 1.8T 150 PS 4x4 Serie. Aber einen Längsbeschleunigungsfühler in der A-Säule gibts bei jedem Haldex-Auto.
Zitat:
Ordentlich Gas geben müßte aber zum Zuschalten der 2. Achse führen
Vorwärts führt es tatsächlich dazu. VW sagte im Golf IV 4Motion - Video, dass der Allradantrieb auch im Rückwärtsgang funktioniert, also sollte dem auch so sein.
Interessante Diskussion, möcht mich da kurz einklicken...
Zu ferrocen´s Problem: Zwei Begründungen für das schlechtere Verhalten des Octavias in seiner Auffahrt kommen mir in den Sinn:
1. Kann es sein dass Du ein durchdrehendes Hinterrad auf der Beifahrerseite übersehen hast? Der Octavia hat keine EDS an der HA, wodurch leicht mal ein Hinterrad stehen kann. Ist auch einer der wenigen echten Traktions-Nachteile des Haldex Systems, torsen-quattro hat EDS auch an der HA!
Stärker aufs Gas steigen kann dabei auch zum Erfolg führen, auch wenn das als erfahrener Autofahrer fast schmerzt in den Ohren. die EDS kann dabei einfach besser arbeiten, es drehen dann zumindest 3 Räder durch.
2. Klingt blöd, könnte aber durchaus passieren: Hast Du mit Sicherheit die Handbremse ganz gelöst? Die Haldex überwacht viele Sensoren, unter anderem den Handbrems-Schalter. Spielt man sich wie in deinem Fall mit der Kupplungswaage zum gefühlvollen Anfahren wär man eventl versucht, die Hand am Hebel zu belassen und nicht 100%ig die Handbremse zu lösen. Der Allrad wäre somit deaktiviert. Natürlich nur eine Vermutung...
Mein Senf bzw. Verständnis zur Kraftverteilung der Haldex: Diese kann zu 100% sperren, was einer Verschiebung der KraftVERTEILUNG VA/HA von 90/10 (offen) auf 50/50 (gesperrt) entspricht. Somit ist eine Kraftübertragung auf die Fahrbahn von 100/0 bis 0/100 möglich.
Was mich persönlich an der haldex am meisten fasziniert: Bauartbedingt wird im Vergleich zu torsen viel Gewicht auf die HA verlagert, was ein neutrales bzw. bei Leistungsüberschuß leicht übersteuerndes Fahrverhalten bringt, genial zum aus-der-Kurve beschleunigen!
Zitat:
Spielt man sich wie in deinem Fall mit der Kupplungswaage zum gefühlvollen Anfahren wär man eventl versucht, die Hand am Hebel zu belassen und nicht 100%ig die Handbremse zu lösen. Der Allrad wäre somit deaktiviert.
Dabei würde das rote (!) im Armaturenbrett brennen.
Guten Morgen,
also, die Handbremse war sicher nicht gezogen, auch nicht leicht. Beide Hinterräder standen definitiv auf griffigem Untergrund. Ich habe auch beobachtet, dass sehr beherztes Gasgeben hilft. Allerdings nutzt es mir nichts, wenn ich anhalten muss, weil der Wagen wegrutscht, und dann beim Anfahren eben die Vorderräder durchdrehen und die Hinterräder nichts tun. Letztlich bin ich die Einfahrt dann vorwärts hochgefahren und auch hochgekommen. Das ist nicht wirklich schlimm, zeigt aber doch die Grenzen des Haldex-Allradantriebs, die man kennen muss.
Vorwärts ist der Haldex-Allradantrieb dem "echten" Torsen-quattro im A6 nach meiner Erfahrung ebenbürtig, rückwärts klar unterlegen. Nun habe ich die Dinger ja nicht konstruiert, trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass dieses Verhalten lediglich durch eine unzulängliche Programmierung zustande kommt. Evtl. hat man diesem Fall keine Beachtung geschenkt.
Viele Grüße
Frank
Zitat:
Original geschrieben von CZHans
Dabei würde das rote (!) im Armaturenbrett brennen.
Wie sah es mit den Reifen aus, neuwertig oder wenig Profil? Habe vor kurzem einen Vorführwagen mit Sommerreifen auf Schnee getestet. Ganz klar, dass da nichts weitergeht. Ich hatte allerdings das Gefühl dass die Regelsysteme dabei völlig überfordert sind, sich die Haldex kaum aktiviert. Verhielt sich dabei auch teilweise wie ein Fronttriebler, auch beim Vorwärts-fahren. Mit ausgeschaltetem ESP und viel Gas drehten dann zwar auch die Hinterräder durch, Grip baut sich dabei allerdings natürlich keiner mehr auf.
Mit neuwertigen WR verhält er sich am Haftlimit viel besser, da arbeiten echt alle 4 Räder.
Habe auch ähnliche Erfahrungen von einem befreundeten Sharah 4-motion Fahrer gehört. Sagte auch dass bei schlechter werdenden Reifen plötzlich der Allrad einfach nicht mehr sinnvoll arbeitet und scheinbar das System "kippt".
Das torsen-diffenrential verliert rückwärts angeblich seine drehmoment-fühlende (TORque-SENsing) Eigenschaft und übertragt fix 50/50. Kann dies jemand bestätigen?
Jedem, der sich für Allradtechnik interessiert, würde ich den folgenden Bericht empfehlen (english required):
Torsen differential
Zitat:
Das torsen-diffenrential verliert rückwärts angeblich seine drehmoment-fühlende (TORque-SENsing) Eigenschaft und übertragt fix 50/50. Kann dies jemand bestätigen
Wenn ich mich richtig erinnere steht so was oder was ähnliches im o. g. Artikel nicht drin.
Zitat:
Sagte auch dass bei schlechter werdenden Reifen plötzlich der Allrad einfach nicht mehr sinnvoll arbeitet und scheinbar das System "kippt".
Das system ist bereit ein kleines Notrad zu verkraften. Dann arbeitet es in einem anderen Modus.