Hinterachse und DSC
Hi,
eine einfache Frage:
wie verhaelt sich das DSC wenn das Motorbremsmoment auf der Hinterachse zu gross ist und das Auto hinten wegschwimmt? Das passiert mir bei der Schneelage derzeit jeden Tag. Ich konnte keinerlei Regelfunktion bemerken. Sollte da nicht eine sein?
Beim Motorrad wird sowas ja vom Prinzip her durch eine Antihoppingkupplung ausgeglichen. Aber Motorraeder haben ja auch kein DSC in aller Regel.
Gruss
Joe
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20 Antworten
Kommt drauf an, was Du dabei mit dem Lenkrad machst und ob Regeleingriffe notwendig sind. Wenn Du Dich dabei um Dich selber gedreht hast, hätten Regeleingriffe stattfinden müssen.
Also auch eine blinkende DSC-Kontrollleuchte.
Rutscht Du lediglich leicht seitlich, bist aber noch weit davon entfernt in eine instabile Fahrsituation zu gelangen, dann muss es ja nicht regeln.
Fahr mal in höheren Gängen, dann ist das Motorbremsmoment geringer und Du vermeidest solche Zustände etwas eher.
Gruß, Frank
Das DSC kann in dem Fall ja nur in sehr engen Grenzen regeln, denn auf die Bremswirkung der Hinterachse hat es keinen Einfluss da DSC kein "Gas gibt" und die Kupplung ja nicht öffnen kann. Somit beschränkt sich die Möglichkeit des Eingriffs auf Bremsen an der Vorderachse und dass man damit ein über beide Räder ausbrechendes Heck abfangen kann halte ich - soweit ich mich noch an die Fahrdynamikvorlesung erinnere - für SEHR unwahrscheinlich ;) Insofern kann es gut sein dass das DSC gar nicht eingreift weil es diese Situation einfach aus Gründen der Physik nicht abfangen kann.
Hm, also fahrerrisch sieht die Lsg so aus, dass man entweder wieder etwas mehr Gas gibt oder aber - wenn die Situation ernster ist - Kupplung und Bremse zugleich tritt.
An euren beiden Postings kann man genau die kontraeren Ansichten sehen. Kann DSC Gas geben im E46 oder nicht? Ich glaubs auch nicht.
wuerde mich bigurbi anschliessen. Genaugenommen ist meiner ein 2002er - weiss nicht ob spaeter mehr gemacht wurde.
Nein, blinken tut nix, Frank. Ein hoeherer Gang ist mitunter gar nicht moeglich, zb. Berg runter im Schnee+Eis. 12% Gefaelle, 2.Gang ca. 20kmh. Im 3. wuerde er mit 800 u/min wieder per Standgas(kalt) schieben und noch schneller werden. Also hab ich nur den 2.
Mal davon abgesehen, ist Motorbremse ja eine feine Sache. Auch das Schwimmen der Hinterachse ist kein schlechtes Gefuehl, laest sich ja ueber den Gasfuss gut kontrollieren.
Meine Bedenken sind nur, wenn eine unverhoffte Situation eintritt und man das Gas aus Ueberraschung ganz zu macht, aber nicht schnell genug auf Kupplung und Bremse ist, dann kann es ja blitzartig das Auto drehen, jedenfalls wenn es so spiegelglatt ist wie jetzt manchmal.
Waer ganz gut zu wissen, ob das DSC vielleicht nicht doch noch irgendwann die Situation erkennt per irgendeinem Sensor und vielleicht ein Vorderrad oder beide bremst. Die ABS-Funktion tut ja auch nur eine Bremse loesen, aber nciht Gas geben um das Rad wieder auf 'Fahrbahndrehzahl' zu bringen.
:)
Gruss
Joe
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
An euren beiden Postings kann man genau die kontraeren Ansichten sehen. Kann DSC Gas geben im E46 oder nicht? Ich glaubs auch nicht.
Öhm, nein - ich hab nicht behauptet, dass das DSC Gas geben kann. Das kann es nicht. Es kann lediglich Motorleistung zurücknehmen und gezielte Bremseingriffe vornehmen.
In der Regel wird nur die Hinterachse gebremst, in Deinem Fall natürlich nicht, da die eh schon überbremst ist. Ein Bremsen der Vorderräder macht kaum Sinn, wenn das Heck schon ausbricht obwohl die Raddrehzahl an der HA nicht "0" beträgt.
Das ist eine ziemliche Sondersituation bei der ich selber grad nicht weiß, was das DSC machen sollte. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass das Rad gebremst werden muss, welches dem Fharzeugdrehpunkt (um die Hochachse) am nächsten ist um dort den Grip zu verlieren und ein Weiterdrehen zu vermeiden - ist aber Mist, denn dann Gripverlust heißt auch, dass das Fahrzeug weniger Geschwindigkeit verliert.
Ich würd das DSC wohl auch eher in den "Bete um Gande"-Modus schicken ... -> do nothing
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Nein, blinken tut nix, Frank. Ein hoeherer Gang ist mitunter gar nicht moeglich, zb. Berg runter im Schnee+Eis. 12% Gefaelle, 2.Gang ca. 20kmh. Im 3. wuerde er mit 800 u/min wieder per Standgas(kalt) schieben und noch schneller werden. Also hab ich nur den 2.
12% Gefälle - diese Info wäre vorab schon ganz gut gewesen ;) Ja, neee - da macht kein Regelsystem mehr was. Zudem ist das sehr langsam, die Gefahr eines Unfalls mit Insassenschaden ist sehr gering, daher müsste das DSC eh nix mehr machen. :)
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Waer ganz gut zu wissen, ob das DSC vielleicht nicht doch noch irgendwann die Situation erkennt per irgendeinem Sensor und vielleicht ein Vorderrad oder beide bremst. Die ABS-Funktion tut ja auch nur eine Bremse loesen, aber nciht Gas geben um das Rad wieder auf 'Fahrbahndrehzahl' zu bringen.
Das DSC ist ja nur dazu da den Fahrer in kritischen SItuationen zu unterstützen indem es schneller mit gezielten Bremseingriffen einen stabilen Fahrzustand herstellt als der Fahrer das könnte.
In dieser Situation wird das DSC sich 'ne Tüte Popcorn holen und abwarten, wann der Fahrer gedenkt mal selber eine Vollbremsung zu versuchen :)
Dennoch eine interessante Situation ...
Gruß, Frank
Das DSC gibt sehrwohl Gas! Wobei es sich genau genommen nicht um das DSC handelt, sondern um das ASC+T, welches im DSC ja integriert ist.
Ich hab das bei meinem gleich im ersten Winter getestet, weil es mich interessiert hat.
Dazu muss man nur mal auf einer Schneefahrbahn runterschalten und die Kupplung zu schnell kommen lassen. Evtl. auch etwas härter runterschalten, also vom 4. in den 2. bei 50km/h. Man bemerkt sofort, dass das Auto Gas gibt. Es ist dieses typische zähe E-Gas, welches einem so träge erscheint.
Habe ein 325er QP 03/01.
Mein LKW macht das übrigens auch.
Zitat von BMW: Ebenso feinfühlig wie die ASC-Funktion lassen sich über die Einspritzmenge auch die MSR-Motoreingriffe umsetzen. Durch diese wird das Motormoment erhöht, wenn bei Gaswegnahme oder hartem Einkuppeln im Schubbetrieb negativer Antriebsschlupf auftritt, der gerade bei Dieselmotoren mit ihren prinzipbedingt etwas höheren Schleppmomenten leicht zu Fahrinstabilitäten führen kann. Im Gegensatz zu den Ottomotoren, bei denen die MSR-Gaszugabe über eine Anhebung der Leerlaufdrehzahl erfolgt und damit nach oben begrenzt ist, erfolgt beim Dieselmotor die Begrenzung durch die applizierten Daten. Dabei werden Fahrverhaltensinstabilitäten verhindert und das für den Fahrer gewohnte Bremsverhalten bei Gaswegnahme eingestellt.
MSR = Motorschleppmomentregelung
Gruß
MVA
So, dann ich auch mal.
Es gibt nur ganz wenige ESP-Systeme, die aktiv Gas geben können (ich glaube, der Opel Astra mit diesem IDC-FAhrwerk kann das). Der e46 kann das meines Wissens nach nicht - und ich habe dieses Verhalten auch noch nicht beobachtet.
DSC regelt übrigens beim ausbrechenden Heck über die Vorderräder - alles andere macht auch wenig Sinn. Denn wenn sich die hinteren Räder schon jenseits des Kammschen Kreises bewegen, wäre es wenig sinnvoll, da noch eine Bremskraft aufzubauen. Umgekehrt gilt das gleiche - also bremst ESP beim Untersteuern hinten, beim Übersteuern vorne!
Das Verhalten von Joe habe ich aber auch schon bemerkt. Ich vermute mal, es tritt besonders bei kaltem Motor auf, wo das Schleppmoment des Motors noch sehr groß ist. Wenn der Motor kalt ist, regelt das DSC zwar auch, aber da muss schon Schnee auf die Seitenscheibe fliegen :D Wahrscheinlich kommt da die Regelung nicht hinterher, weil sie auf reguläre Zustände ausgelegt ist. Bei warmen Motor und beim Runter schalten klappt es bei mir problemlos!
Gruß Stefan
p.s.: Die neue S1000RR hat auch DSC - und das muss gehen wie die Hölle. Guckst du hier: http://www.youtube.com/watch?v=sSL3mGAk0oM
Stimmt, es faellt mir auch nur bei kaltem Motor auf. Interessant. Muss ich mal beobachten. Tritt es bei euren Benzinern auch auf? Mahoni hat ja auch nen Diesel wie ich, die sind ja hoeher verdichtet.
Gruss
Joe
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Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
An euren beiden Postings kann man genau die kontraeren Ansichten sehen. Kann DSC Gas geben im E46 oder nicht? Ich glaubs auch nicht. ALSO GLAUBENSFRAGE IST ES NICHT :D
Öhm, nein - ich hab nicht behauptet, dass das DSC Gas geben kann. Das kann es nicht. Es kann lediglich Motorleistung zurücknehmen und gezielte Bremseingriffe vornehmen.
NATÜRLICH KANN DSC GASGEBEN GENAUSO WIE ES MOTORLEISTUNG ZURÜCKNEHMEN KANN: DESWEGEN HAT ES AUCH SO LANGE GEDAUERT; BIS DSC BREITE ANWENDUNG GEFUNDEN HAT; WEIL FÜR GASWEGNEHMEN SOWIE FÜR GASGEBEN EINE ELEKTROMOTORISCHE DROSSELKLAPPE BEIM BENZINER NOTWENDIG IST (NIX MIT SEILZUG)
In der Regel wird nur die Hinterachse gebremst, NEIN ES WIRD ERTMALS GAS WEGGENOMMEN; BZW HÄNGT VON DER DSC-ABSTIMMUNG AB in Deinem Fall natürlich nicht, da die eh schon überbremst ist. IN DEM FALL WIRD ÜBER CAN-BUS VOM DSC ZU MOTORSG EINE BOTSCHAFT GESCHICKT MIT DREHMOMENTANFORDERUNG; DIE DAS MOTORSG DURCH ELEKTROMOTORISCHE DROSSELKLAPPE (BENZINER) ODER EINFACH MEHREINSPRITZUNG (DIESEL) REALISIERT
Ein Bremsen der Vorderräder macht kaum Sinn, wenn das Heck schon ausbricht obwohl die Raddrehzahl an der HA nicht "0" beträgt.
Das ist eine ziemliche Sondersituation bei der ich selber grad nicht weiß, was das DSC machen sollte.
ZUM GLÜCK WEISST ES DAS DSC SELBER :cool: FAHRZEUG STABILISIEREN; BEIM ZUVIEL GAS GAS WEGNEHMEN; BEI MOTORBREMSEN GASGEBEN: HEISST MOTORSCHLEPPMOMENTREGELUNG
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass das Rad gebremst werden muss, welches dem Fharzeugdrehpunkt (um die Hochachse) am nächsten ist um dort den Grip zu verlieren und ein Weiterdrehen zu vermeiden (DAS WÄRE BEI DER INSTABILITÄT IN DER KURVE: ÜBERSTEUERN: GEBREMST WIRD VORDERES KURVENÄUSSERES RAD; UNTERSTEUERN: GEBREMST WIRD HINTERES KURVENINNERES RAD; UM ZU DEM FAHRZEUGSCHWERPUNKT EINEN STABILISIERNEDEN EINDREHMOMENT ZU ERZEUGEN- ist aber Mist, denn dann Gripverlust heißt auch, dass das Fahrzeug weniger Geschwindigkeit verliert.
Ich würd das DSC wohl auch eher in den "Bete um Gande"-Modus schicken ... -> do nothing
DAS WÜRDE ABFLUG IN PAMPA HEISSEN :D
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Nein, blinken tut nix, Frank. Ein hoeherer Gang ist mitunter gar nicht moeglich, zb. Berg runter im Schnee+Eis. 12% Gefaelle, 2.Gang ca. 20kmh. Im 3. wuerde er mit 800 u/min wieder per Standgas(kalt) schieben und noch schneller werden. Also hab ich nur den 2.
12% Gefälle - diese Info wäre vorab schon ganz gut gewesen ;) Ja, neee - da macht kein Regelsystem mehr was. Zudem ist das sehr langsam, die Gefahr eines Unfalls mit Insassenschaden ist sehr gering, daher müsste das DSC eh nix mehr machen. :)
DSC SOLL NICHT NUR INSASSENSCHADEN; SONDERN AUCH BLECHSCHADEN VERMEIDEN; ES TUT WAS
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Zitat:
Original geschrieben von joe_e30
Waer ganz gut zu wissen, ob das DSC vielleicht nicht doch noch irgendwann die Situation erkennt per irgendeinem Sensor (QUERBESCHLEUNIGUNGSSENSOR; GIERRATENSENSOR; LENKWINKELSENSOR) und vielleicht ein Vorderrad oder beide bremst.
NICHT BEIDE; IMMER NUR EINS; UM MOMENT ZUM SCHWERPUNKT ERZEUGEN; UM DAS FZG ZU STABILISIEREN; ERST FALLS DU IN DER KURVE ANHAND VON GEMESSENER GESCHWINDIGKEIT UND GEWÜNSCHTEM LENKWINKEL ZU SCHNELL BIST UND ES MUSS GEBREMST WERDEN; WERDEN BIS ZU 3 RÄDER GEBREMST
Die ABS-Funktion tut ja auch nur eine Bremse loesen, aber nciht Gas geben um das Rad wieder auf 'Fahrbahndrehzahl' zu bringen. BRINGT SICH BEI BREMSE LÖSEN DURCH REIBUNG DOCH SELBER; ABER WENN NICHT MIT BREMSE GEBREMST WIRD; ABER DIE RADDREHZAHL BEIDER ANGETRIEBENER RÄDER IST GERINGER ALS NICHT ANGETRIEBENER UND MOTOR IST IM SCHIBEBETRIEB; DÄMMERT ES DEM DSC; DASS ES GASGEBEN MUSS; WEIL ES TATSÄCHLICH KUPPLUNG NICHT ÖFFNEN KANN; ES BLEIBT IHM AUCH NIX ANDERES ÜBRIG :cool:
Das DSC ist ja nur dazu da den Fahrer in kritischen SItuationen zu unterstützen indem es schneller mit gezielten Bremseingriffen einen stabilen Fahrzustand herstellt als der Fahrer das könnte.
In dieser Situation wird das DSC sich 'ne Tüte Popcorn holen und abwarten, wann der Fahrer gedenkt mal selber eine Vollbremsung zu versuchen :)
Dennoch eine interessante Situation ...
Gruß, Frank
Zur Info: Mein Post bezieht sich explizit auf den E46 330d. Wie schon geschrieben: Es handelt sich um ein Zitat aus einem Dokument von BMW.
Auf die Frage, ob DSC/ASC Gas geben kann, ist die Antwort damit klar: Ja; im Benziner-Fall jedoch nur über eine Erhöhung der Leerlaufdrehzahl.
Die Überlegungen bzgl. kalter vs. warmer Motor klingen für mich plausibel.
Gruß
MVA
Danke, so macht das auch alles Sinn irgendwie. Auch der Hinweis, dass Du dich auf einen E46 330d beziehst, hat eine weitere Frage von mir eruebrigt :)
Gruss
Joe
Hmm also ich hab bei meinem 320d (EZ2003) nix davon gemerkt dass er Gas gibt.. Heck ist immer schön weggeschmiert wenn ich mal kräftig eingekuppelt habe. Aber werde es beim nächsten Schnee nochmal probieren ;)
Ich kann nur berichten, dass wenn ich die Automatik (StepTronic) im 320dA manuell runterschalte und die Reifen den Grip verlieren die Automatik wieder hochschaltet.
Ich schalte bei meinem 330d (Bj. 2005) fast immer mit Zwischengas runter, weshalb mir ein ausbrechendes Heck bisher nicht vorgekommen ist.
Anfang der Woche habe ich das schnelle Einkuppeln beim Runterschalten ohne Zwischengas auf schneeglatter Fahrbahn absichtlich provoziert (weil's mich interessiert hat). Die Hinterachse hatte nur ganz kurz Schlupf.
Regeleingriffe oder eine Motormomenterhöhunghabe ich nicht spüren können, habe auch nur einen Gang runtergeschaltet bei warmem Motor. Bei nächster Gelegenheit probier ich es mal 2 Gänge runterzuschalten.