Golf 6 (u.a. 2.0 TDI) - rechtliche Lage Software-Updates
Hallo.
Um den Thread, der sich mit der technischen Seite der reinen Software-Problematik beschäftigt, nicht zu kontaminieren, eröffne ich hier eine neue Diskussion. Im Gegensatz zu technischen Fragen würde ich hier aber gern erfahren, wie die rechtliche Situation (tatsächlich) ist:
- Hat mein Fahrzeug eine gültige Betriebserlaubnis?
- Hatte es jemals eine BE - trotz oder mit der Schummelsoftware
- Bin ich verpflichtet, das Software-Update machen zu lassen?
- Was passiert, wenn ich den VW-Brief ignoriere oder mich weigere?
- Wer haftet für Schäden, die (eventuell!) als Folgen des Updates auftreten?
- Wer ist in der Beweislast?
- Muss VW die Unschädlichkeit des Updates nachweisen?
- Oder muss ich beweisen, dass ein Fehler aufgrund des Updates aufgetreten ist?
Ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, und hoffe auf ergiebige Diskussionen, gern immer mit Link zu einer Fundstelle - zum Nachlesen. Danke!
Beste Antwort im Thema
@3VWBesitzer:
Bitte nicht zwischendurch außer Acht lassen, daß in den streitgegenständlichen Verfahren stets Hersteller UND Verkäufer/Händler Beklagte waren bzw. sind. In vielen Fällen nur der Verkäufer/Händler.
Das geschah und geschieht nicht ohne rechtliche Gründe.
Eine detaillierte Analyse des bundesdeutschen Schadensrechts muß vorliegend als grundsätzlich unbehelflich abgelehnt werden.
Darüber gibt es genügend und vor allem sehr umfangreiche und umfassende Fachliteratur.
Die kriminelle Energie der Verantwortlichen des VW-Konzerns beim vorliegenden Betrug am Kunden und den Möglichkeiten, die zivilrechtlichen Folgen zu minimieren, habe ich bereits mehrfach dargestellt.
Vielleicht gelingt das Verständnis über die externe Quelle besser?
Diese Quelle weist nur einen geringen Teilausschnitt nach.
Der mag reichen.
Der VW-Konzern wollte alle EA 189 Kunden - vorsätzlich - betrügen.
VW will sich von den Rechtsfolgen dieses Betruges - so weit es geht - rechtlich freistellen.
Für den Kunden sind nur zivilrechtliche Ersatzansprüche von Interesse.
Dabei ist es für den Kunden gleichgültig, ob er seine Ansprüche vom Verkäufer/Händler und/oder Hersteller ersetzt bekommt.
Hauptsache, er bekommt sie ersetzt.
Klagegegner sollten daher immer beide sein.
Für den Kunden ist es irrelevant, ob die Verantwortlichen bei VW strafrechtlich verurteilt werden, denn das Strafrecht gibt dem Kunden keinen pekuniären oder sonstigen Ersatz.
VW klärte im Vorfeld ab, wie Ersatzansprüche von Kunden - trotz Pflichtverletzung durch VW - abgewendet werden können.
VW behauptet, mit dem sog. Update sei die Gefahr für Kunden tatsächlich abgewendet, die vorherige Rechtsgutverletzung bestehe nicht mehr, folgerichtig seien Schadensersatzansprüche durch Kunden ausgeschlossen. Folgeschäden könne es nicht geben. Ein merkantiler Minderwert verbleibe nicht, EA 189 KFZ seien als Gebrauchtwagen immer noch so viel oder so wenig Wert, wie vor dem Auffliegen des Betruges.
Die verbalen Auswüchse dieser Abwehr kann die geneigte Leserschaft in diesem Forum in den Beiträgen der konzerneigenen VW-Jubelperser nachlesen. Die bringen nie Neuigkeiten, sondern leiern gebetsmühlenartig herunter, daß kein Schaden entstanden sei, Schäden auch nicht entstehen könnten, usw.
Der Tenor dieser Agitation und Propaganda des VW-Konzerns wird von Müller und Co. ebenso propagiert.
"Das Update sei in Ordnung, Folgeschäden gäbe es keine. Wer das nicht einsehen will, soll klagen."
Zivilprozessual muß jeder Kunde jeden Schaden, den er geltend macht beweisen, weil VW diese Schäden bestreitet.
Nach stattgehabtem Update muß genau dieses Update für aufgetretene Schäden - allein oder zumindest weitestgehend - ursächlich sein.
Kulanterweise (d.h. ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) werden dem einen oder anderen Kunden nach dem Update kaputte AGR, kaputte INJ und vor der Zeit überfüllte DPF getauscht.
VW meint, dadurch in der PR zu den "Guten" zu gehören, weil VW etwas für Kunden tut - ohne Rechtspflicht.
Schließlich sind das Verschleißteile, die sowieso defekt werden. Was sind wir lieb und nett.
Von VW geplante Obsoleszenz und deren zeitliche Verkürzung durch das Update wurde nur ganz am Anfang auf's rechtliche Tablett gebracht und ist inzwischen überhaupt kein Thema mehr.
Die vorbezeichnete Beweisführung ist für einen Kunden alleine wirtschaftlich kaum zu stemmen.
Das war VW vorher bekannt, das hatte VW eingeplant.
Der einzelne Kunde kann vom Verkäufer/Händler und VW wirtschaftlich totprozessiert werden.
VW verhindert durch sog. Kulanz in Einzelfällen, daß streitbaren Kunden mit entsprechend wirtschaftlichem Hintergrund doch der - allgemeingültige - Beweis gelingen könnte, daß das VW-Update ursächlich für Schäden ist.
Als "Rat der Götter" der Nachkriegszeit handelnd, wurden die von VW in die Politik "eingeschleusten Schläfer" des VW-Konzerns aktiviert.
Diese wehrten eine bereits ausformulierte Verabschiedung der gesetzlichen Einführung einer Sammelklage aller Kunden gegen VW (oder andere Täter) ab, mit der wirtschaftliche Parität im Kampf der Parteien (= umfassender Verbraucherschutz) hätte hergestellt werden können.
Automobilclus, die sich als unabhängig darstellten und Parität zugunsten ihrer Mitglieder hätten herstellen können, erwiesen sich als ganz und gar nicht unabhängig von den Konzernen der KFZ-Industrie.
Daß etliche Rechtschutzversicherer Deckungszusagen in der Sache verweigern, gibt nichts zu Lasten der Kunden her, weil es - seit jeher - Versicherer dieser Art gibt, die es als ihre vornehmste Aufgabe ansehen, alle - auch noch so berechtigten - Ansprüche auf Deckungszusage ihrer Versicherungsnehmer abzubügeln.
Macht euch den Spaß und recherchiert via Internet am Beispiel einer ablehnenden RSV, zu wem welche - scheinbar eigenständig auftretende - Rechtschutzversicherung (RSV) hinter den Kulissen tatsächlich gehört.
Die Verweigerer sind Kinder derselben Mutter. Die Mutter bestimmt die Vorgehensweise.
Den Faden wieder aufnehmend: Trotzdem folgten bisher viele Gerichte erster Instanz nicht den o.g. Darstellungen von VW und dessen Jubelpersern. Diese Urteilsbegründungen sind zur Beantwortung der aufgeworfenen Frage, ob Verkäufer/Händler außen vor bleiben, sehr instruktiv und müssen hier im Forum nicht wiederholt bis zum Erbrechen zitiert werden.
Daß daraus keine Grundsatzentscheidungen höherer bis höchstrichterlicher Instanz werden, läßt sich verhindern, indem ein außergerichtlicher Vergleich geschlossen wird, der einem Totalanerkenntnis aller Ansprüche - inkl. Anwalts- und Gerichtskosten - entspricht, die dieser eine Kunde (gegen Verkäufer/Händler und/oder VW) geltend gemacht hat (Erlittene Nachteile des Verkäufers/Händlers gleicht der VW-Konzern intern aus).
Kunde bekommt alles, was er geltend gemacht hat, sein Rechtschutzbedürfnis ist weg.
VW verhindert, daß ein rechtssicherer "Flächenbrand" entsteht, der von allen Kunden angefacht werden kann.
Manchmal wird auf das Totalanerkenntnis noch "was draufgelegt".
Hauptsache, die Angelegenheit geht nicht gerichtlich in maßgebliche Instanzen.
Damit dieses Vorgehen möglichst wenig Nachahmer findet, wird Stillschweigen darüber, bei empfindlicher Strafe, vereinbart. Das ist alles der ganz grob skizzierte "Plan A" des VW-Konzerns.
Bloß verhindern, daß das alle betroffenen Kunden bekommen.
So schlaglichtartig die gewählte Form der Darstellung ist, weil das Thema vor dem umfassenden Hintergrund nicht anders dargestellt werden kann, so deutlich sollte die Dimension geworden sein, mit der der VW-Konzern zu Lasten seiner Kunden agierte und agiert - im Rahmen einer bundesdeutschen Rechtsordnung, verabschiedet von einer bundesdeutschen Politik, die genau das zu Lasten der Verbraucher ermöglicht.
Daher Tenor aus dem VW-Konzern für deutsche Kunden:
Wir sind der VW-Konzern.
Wir dürfen Pflichten verletzen.
Wir dürfen betrügen.
Wir haben die Ermächtigungsgesetze der bundesdeutschen Rechtsordnung dafür (mit gestaltet).
Fliegen wir auf, gleichen wir nach unserem Gusto wirtschaftlich billig aus.
Wir behaupten, das sei rechtlich so in Ordnung.
Sollten Schadensersatzansprüche entstanden sein, sind diese jedenfalls erloschen.
Folgeschäden können gar nicht entstehen.
Hochgeschätzte Kunden, bitte betreibt den Aufwand und beweist das Gegenteil.
Wir haben uns schriftlich entschuldigt.
Damit ist alles Vertrauen hergestellt.
Thema ist für uns beendet.
Kauft gefälligst Karren aus dem VW-Konzern.
Klassische Vorgehensweise von Soziopathen.
Soziopathen sind in Konzernen gesuchte MitarbeiterInnen für Führungspositionen.
BWL ist mit Abstand der Lieblingsstudiengang bei Soziopathen.
Zugegeben, dicht gefolgt von den Rechtswissenschaften.
Vielleicht veräußert Piech seine Anteile am VW-Konzern an "die Chinesen"?
Vordergründig vermeiden Asiaten Gesichtsverluste, wie sie VW - en passant - fertiggebracht hat.
Bliebe abzuwarten, ob sich hernach genügend Anteile in chinesicher Hand vereinen, damit sich die Chinesen gegen den "Rat der Götter" durchsetzen könnten - wenn sie das - für Nicht-Chinesen - überhaupt wollten.
781 Antworten
Zitat:
@P990i schrieb am 26. Januar 2017 um 17:14:42 Uhr:
@xavair1:
Die flunkern alle nur, frag' mal Pikachu (oder so ähnlich) hier im Thread.
Im Ernst, daß der TÜV Süd die zutreffende Rechtslage zum jetzigen Zeitpunkt offenlegt, verheißt für die Updateverweigerer nichts gutes, denn die Planung ist bereits fertig.
Weiterhin bin ich der Ansicht, daß bis 24.09.17 - aus naheliegend nachvollziehbaren Gründen - eine Art Zurückhaltung geübt werden wird.
Aus der Presse war zu vernehmen, dass es ab 01.06.2017 keinen TUV mehr gibt.
Das wollte ich nur bestätigt haben, und dem ist ja nicht so.
Was ist eigentlich mit den Käufern die ihr auto nach dem September 2015 gekauft haben und die nicht umrüsten wollen? Ich gebe mein auto nicht ab es sei den VW hat eine Möglichkeit das alles 100% funktioniert also entweder Austausch Motor oder auto Rückkauf...
Interessiert mich auch. Habe meinen Golf im September 2015 gekauft.
Auch stellt sich mir immer noch die Frage, was mit denen ist, die ihr Auto VOR September 2015 als Gebrauchtwagen gekauft haben.
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1. Es gibt derzeit keinen Zwang für das Update, egal wann das Fahrzeug erworben wurde.
2. Sollte es irgendwann einen Zwang geben, spielt es keine Rolle, wann das Fahrzeug erworben wurde.
3. Wer das Fahrzeug nach Bekanntwerden des "Skandals" erworben hat, also von dem Mangel wusste, hat gegenüber VW keinerlei Rechte im Sinne von Minderung o.ä. - klingt hart, ist aber irgendwie logisch.
Logisch nicht ganz. VW hat vorsätzlich betrogen mit der Software und VW als Täter hat jetzt vor dem Kraftfahrtbundesamt dafür zu haften. Ich als Käufer habe nichts falsch gemacht ! Und ich muss auch kein Update akzeptieren das für mich zum Nachteil oder zumindest ungewiss ist. Jedes Fahrzeug das teil des ea189 Falles ist muss von VW umgerüstet werden und das Fahrzeug in meinem Besitz wird ohne Entschädigung welche mich ruhig schlafen lasst und keine Mehrkosten Sprit Reparaturen verursacht nicht umgerüstet. Wieso soll ich 1-1,5 Liter Mehrverbrauch und Reparatur kosten von den die so kulanten sich keiner schuld bewussten VW heinis nichts wissen wollen tragen? Weil ich das Fahrzeug 2 Monate später gekauft habe habe ich jetzt betrogen oder was ?
Tommy, lies nochmal was ich geschrieben habe, dann schaltest du das Gehirn ein und schon passt das.
Alle angeblichen Nachteile, die du beschrieben hast, kennst du vom Hörensagen, sonst nichts.
Deine Frage war, was mit den Leuten ist, die das Auto nach Bekanntwerden des Skandals gekauft haben. Und da ist es nun mal so, dass du das Fahrzeug wissentlich in diesem Zustand erworben hast und genau so wie alle anderen ein Update machen KANNST (und momentan nicht musst). Du hast aber gegenüber VW keinerlei Handhabe, weil der Mangel bereits bekannt war. Sprich: du wusstest, dass du beschissen wirst. Also hättest du das Fahrzeug nicht kaufen dürfen/müssen. Aber wie gesagt, VW bringt das ja in Ordnung (zumindest offiziell). Alles weitere wird die Zukunft bringen.
Wofür du entschädigt werden möchtest, ist mir übrigens schleierhaft. Würde es diese Möglichkeit geben, hätten windige Geschäftsleute den Markt der EA189-Motoren inzwischen leer gekauft und würden sich entschädigen lassen. Aber, da Mangel beim Kauf bekannt, keine Chance. Auch wenn dir der Fakt nicht gefällt, aber es ist so.
Und wenn du nicht updaten möchtest, dann lass es und schlaf weiter ruhig. Ich mach es auch so ;-)
Tommy, rechtlich ist das so.
Wer den Mangel kennt und trotzdem kauft, ist nicht schutzwürdig.
Juristische Logik - hat nichts mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun.
Du hast nicht betrogen, kanntest du den Mangel?
Du darfst davon ausgehen, daß VW alle rechtlichen Varianten vorher durchgespielt hat, bevor der Betrug stattfand. Schließlich muß das wirtschaftliche Risiko abgeschätzt und bewertet werden.
Obersatz:
Der betrogene Kunde soll die Zeche zahlen.
Alternativ der Steuerzahler.
Bloß nicht der Betrüger.
Ich persönlich würde auf keine Entschädigung oder sonst was bestehen, wenn man mich einfach in Ruhe lassen könnte. Mein Auto habe ich in 2013 bei VW als Neuwagen gekauft. Vom Betrug wusste ich natürlich nichts, sonst hätte ich um VW einen weiten Bogen gemacht. Updaten will ich auch nicht, weil diese Aktion ohne jeden Zweifel mittel- und längerfristige negative Folgen für Technik haben wird. Sonst hätte der Hersteller die "richtige" Software gleich eingebaut, ohne Milliardenschäden und weltweiten Verruf. Ob VW Strafe an den Staat zahlen würde (z.B. wenn die Autos aus irgendeiner steuerlicher Sicht irgendwie zurückgestuft würden) oder nicht, wäre mir auch völlig egal. Ich habe nichts schlimmes gemacht, sondern lediglich mit gutem Gewissen ein Auto gekauft, dass bis heute bestens funktioniert hat. Warum ich nun mein Auto kaputt machen lassen muss, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Ich vermute, dass sehr viele betroffene EA189 Käufer genauso denken wie ich.
P.S. Die meiste Schuld m.E. trägt die Politik, weil die zum Teil unrealistische Richtlinien erlässt, sehr wohl wissend, dass die Hersteller gegen sie massenhaft verstoßen und weiterhin verstoßen werden. Natürlich nimmt die Politik nun die Seite des Herstellers, weil sie in einem Team spielen. Der Leidtragende ist auf jeden Fall der einfache Bürger. Wie immer.
P.P.S. Eigentlich wollte ich mein Auto ummelden und in Spanien zulassen, wo es keine Umrüstungsidiotie gibt und wo ich einen Zweitwohnsitz habe, aber da müssen die Autos ab bestimmten Alter jährlich zum TÜV fahren. Das ist mir zu aufwendig.
P.P.P.S. Ich vermute, dass selbst wenn der deutsche TÜV Update-Verweigerern keine Plaketten mehr erteilt, dann nur bis zur ersten einstweiligen Verfügung. Denn dieses Vorhaben ist ein rechtlicher Unfug. Die Stilllegungen müssen von Ländern angeordnet werden, da haben wir in Bayern bis Ende 2018 Ruhe, dann ist ja bekanntlich die Landtagswahl.
Ich wusste zum Zeitpunkt des kaufs nichts vom betrug wollte einfach einen flotten Diesel. Update machen und injektoren abgasystem zerstören Verbrauch erhöhen und was wohl noch weil VW betrogen hat ganz bestimmt.
Tommy, kennen müssen reicht.
Möglicherweise erahnst du, wie lange und umfassend sich VW auf den Betrug und seine Rechtsfolgen vorbereitet hat.
Dagegen kämpft der Kunde an und hängt immer noch hinterher.
Bleibt zu hoffen, daß sich die ReSpr im positiven Sinne für den Kunden entwickelt.
Es wird so sein, ob es dir gefällt ist nicht, dass man einen ziemlich genauen Termin festlegt, ab dem man allgemein davon ausgeht, dass der Kunde, ohne speziell informiert zu werden, davon Kenntnis haben musste, dass er ein Fahrzeug mit dem Mangel erwirbt. Hast du dein Auto davor erworben, hättest du - für den Fall, dass sich rechtlich noch was tut - einen Anspruch auf Wiedergutmachung. Erfolgte der Kauf danach, hast du diesen Anspruch nicht. Immerhin konnte man relativ zeitnah nach Bekanntwerden seine FIN überprüfen und wusste sofort ob man betroffen ist oder nicht. Das ist auch vor einem Kauf möglich gewesen.
Deine Aussagen zu den Folgen des Updates sind wie schon gesagt Hörensagen - ich möchte gar nicht abstreiten, dass es im Zuge des Updates zu Problemen kommen kann, aber in der Qualität und Quantität wie du sie beschreibst, halte ich es nach wie vor für übertrieben.
Im Übrigen wird ein Zwang zum Update, sollte es jemals einen geben, nicht von VW selbst kommen.
Zitat:
@Tommy898989 schrieb am 29. Januar 2017 um 00:00:23 Uhr:
Ich wusste zum Zeitpunkt des kaufs nichts vom betrug wollte einfach einen flotten Diesel. Update machen und injektoren abgasystem zerstören Verbrauch erhöhen und was wohl noch weil VW betrogen hat ganz bestimmt.
Zitat:
Im Übrigen wird ein Zwang zum Update, sollte es jemals einen geben, nicht von VW selbst kommen.
...damit es jedem klar wird, dass die Politik vom Anfang an als Mittäter voll mit dabei war.
@creasot
Eben nicht! Aber VW ist nicht in der Position, einen Zwang zu verhängen.