Focus vs. Poller...Totalschaden, Rechtssprechung?
Hallo zusammen,
ich habe heute Bekanntschaft mit einem automatischen Pollersystem gemacht, meinen Focus hat es schwer in Mitleidenschaft gezogen (siehe Bild). Anbei der Sachverhalt, wie sieht die Rechtslage aus? Kann ich die Stadt am Schaden beteiligen?
- Die Altstadt der Stadt Freising wird wohl nur am Wochenende durch automatische Poller abgriegelt. Diese werden mit einer kleinen Ampel (wie für Fahrradfahrer) "gesichert". Ich kannte diese Poller bis dato nicht, da ich nicht in Freising wohne und nur alle Jubeljahre mal in die Altstadt fahre. Das ganze lief wie folgt ab.
Ich komme an die Engstelle, die durch die Poller gesichert werden. Vor mir ein Linienbus. Die Ampel ist grün, ich folge dem Bus. Auf einmal tut es einen Schlag unterm Focus, es hebt das ganze Auto an. Ich bin sofort stehen geblieben und ausgestiegen...sehe diese Poller wieder einfahren...beuge mich unters Auto und sehe nen Haufen teile rumliegen.
Bin sofort rechts ran gefahren, auf nen Stellplatz und hab das Auto aus gemacht. Polizei angerufen und ADAC zum Abschleppen.
So siehts unterm Focus aus:
Ist das die Ölwanne? Oder Getriebe/Motorblock? Kann es was verzogen haben (Motoraufhängung usw.)?
Und das andere ist, es kann doch nicht sein, das mir mit so ner Konstruktion das Auto zerstört wird? Ich hab bei der ADAC-Verkehrsrechtsschutz heute niemanden erreicht, aber Dienstag sitz ich beim Anwalt. Zumal ich nicht absichtlich da drauf gefahren bin und die Ampel dazu Grün war! Das kanns ja echt nicht sein!!!
Danke für das Feedback und erspart mir bitte belehrende Ansprachen.
Beste Antwort im Thema
So ein Mist dieser Poller!
Ich würd da einen Auftstand machen, bis die zuständigen Gemeinderatsmitglieder Ihre Sitze verlieren oder die Schrauber, die das Ding evtl. falsch eingebaut haben, ihren Job! Boah ey, wenn das meinem armen Auto passiert wär, da wär aber die Kacke am dampfen, ey! :-)
Doch zunächst gehts um Deinen Schaden, und da wollen wir mal das Beste hoffen! Das was Tricky Siggy herausgefunden hat, klingt jedoch auch für mich plausibel.
Kenne da noch ein Video, das, aufgrund der treffenden musikalischen Untermalung, eines gewissen Ulkfaktors nicht entbehrt:
http://de.youtube.com/watch?v=3DYIyqGLxY4
In diesem Sinne,
happy painting and god bless you all!
48 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Radkastenrost
... Die Straße ist nicht Busexklusiv...
Zitat:
Original geschrieben von Radkastenrost
zumal vorher darauf hingewiesen wird, das die Zone nur für Busse und Radfahrer freigegeben ist
hmmm ?
solche Widersprüche solltest du dir vor Gericht verkneifen...
sonst kommen die ganz schnell darauf, dir das mit der Grünen Ampel auch nicht zu glauben...
Du schreibst das der Anwalt schon zwei mal die Stadt vertreten hat in solch einem Fall.
Ist doch klar das der dir keine hoffnung auf erfolg einer Klage macht. Denn er wird die Stadt ja offensichtlich wieder vertreten und musste dich los werden.
Such dir einen anderen Anwalt ,am besten aus einem anderen Ort.
Wenn du keine Rechtschutz hast, gibt es immer noch die Prozesskostenhilfe die der Anwalt mit dir zusammen beantragen kann.
Es ist nunmal so, dass der TE sich nicht an die Beschilderung gehalten hat, der Stadt fällt die Argumentation also leichter als dem "Polleropfer". "Wäre er nicht verkehrswidrig in die Zone eingefahren, hätte der Poller den Wagen auch nicht getroffen". Das ist nunmal die Argumentation, die die Stadt nicht ganz zu unrecht auffahren wird.
Ich würde aber dennoch einen anderen Anwalt fragen. Wenn er die Aussichten nicht deutlich besser einschätzt, kann es günstiger sein, den Schaden über die Vollkasko abzurechnen und zähneknirschend mit einem Klos im Hals die Situation so zu akzeptieren.
Stefan
Zitat:
Original geschrieben von Stefan_FR
Es ist nunmal so, dass der TE sich nicht an die Beschilderung gehalten hat, der Stadt fällt die Argumentation also leichter als dem "Polleropfer". "Wäre er nicht verkehrswidrig in die Zone eingefahren, hätte der Poller den Wagen auch nicht getroffen". Das ist nunmal die Argumentation, die die Stadt nicht ganz zu unrecht auffahren wird.
Das ist sicher die Argumentation der Stadt - aber diese ist nicht schlüssig!
Man (= die Stadt) muss (!) davon ausgehen, dass einige Verkehrsteilnehmer sich nicht an die Beschilderung halten (somit eine Ordnungswidrigkeit begehen) - ob bewußt oder unbewußt.
Für diesen Fall muss die Stadt Vorkehrungen dafür treffen, dass eine wie auch immer geartete Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist (unabhängig davon, ob diese Verkehrsteilnehmer z.B. durch ein Bußgeld dafür zur Rechenschaft gezogen werden).
Ich darf auf meinem Privatgrundstück auch keine Sebstschussanlage montieren, mit Schildern davor warnen, den Zutritt verbieten und das war's! (ich weiß, ein krasses Beispiel, aber sollte es m.E. klar machen).
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Zitat:
Original geschrieben von Cabriofan_Wtal
Das ist sicher die Argumentation der Stadt - aber diese ist nicht schlüssig!Zitat:
Original geschrieben von Stefan_FR
Es ist nunmal so, dass der TE sich nicht an die Beschilderung gehalten hat, der Stadt fällt die Argumentation also leichter als dem "Polleropfer". "Wäre er nicht verkehrswidrig in die Zone eingefahren, hätte der Poller den Wagen auch nicht getroffen". Das ist nunmal die Argumentation, die die Stadt nicht ganz zu unrecht auffahren wird.Man (= die Stadt) muss (!) davon ausgehen, dass einige Verkehrsteilnehmer sich nicht an die Beschilderung halten (somit eine Ordnungswidrigkeit begehen) - ob bewußt oder unbewußt.
Für diesen Fall muss die Stadt Vorkehrungen dafür treffen, dass eine wie auch immer geartete Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist (unabhängig davon, ob diese Verkehrsteilnehmer z.B. durch ein Bußgeld dafür zur Rechenschaft gezogen werden).
(...)
ich glaube da irrst DU gewaltig. Wenn DU ein Verkehrsvergehen begehst, eine Ordnungswidrigkeit zum Beispiel wie einer Geschwindigkeitsübertretung, dann musst Du nicht nur für das Verwarnungs- oder Bussgeld aufkommen, sondern haftest auch in besonderem Ausmaße für Schäden, die Du durch Dein Fehlverhalten zu vertreten hast!
Beispiel:
Du fährst in einer 30er Zone mit 50km/h, also 20 zu schnell, hast die Vorfahrt in einer beparkten, mehrspurigen Straße. Die Geschwindigkeit bleibt auch bestehen, als DU eine Kreuzung passieren willst, in der Dir ein einfahrendes anderes Fahrzeug die Vorfahrt nimmt und es zum Unfall kommt.
An dieser Stelle wird Dir ein Gericht bzw. Gutachter nachweisen können, dass der Unfall nicht passiert wäre, wenn Du mit angemessener Geschwindigkeit (also max. 30km/h) gefahren wärest, denn a) hätte Dich der Fahrer aus der Seitenstraße frühzeitig sehen können und b) hätte der Bremsweg samt Reaktionszeit bei der verminderten Geschwindigkeit ausgereicht, um rechtzeitig anzuhalten.
Den Einfahrenden trifft zwar eine Mitschuld wegen "Verletzung der Sorgfaltspflicht" und "Eingriff in den Straßenverkehr mit Schädigung", Dir wird man aber eben eine unangemessene Geschwindigkeit vorwerfen, und dies wird mindestens einer "fahrlässigen Handlung mit Schädigung" entsprechen.
In Deinem konkreten Falle wäre der Unfall nicht passiert, wenn Du Dich an die Verkehrsregeln gehalten hättest, nämlich nicht in eine für Dich nicht freigegebene Zone zu fahren. Dazu kommt neben einer "Sachbeschädigung öffentlichen Eigentums" auch noch die "Überschreitung einer durchgezogegen Linie/Sperrmarkierung" (die bei dieser Einfahrt vermutlich vorhanden ist), und alleine dieser Tatbestand kann ein Fahrverbot, mindestens aber Punkte nach sich ziehen.
Nochmal, ich habe hier vor Ort mehrere Fälle beobachtet, wo Autofahrer den Unterboden ihres Fahrzeuges auf einem öffentlichen Parkplatz an ca. 40 cm großen Markierungskugeln ruiniert haben. In allen ausgefochtenen Fällen haben die Kläger in allen Instanzen verloren, da von einer ausreichenden Markierung auszugehen war und durch die Unachtsamkeit der Fahrer der Unfall passierte.
Zitat:
Original geschrieben von Cabriofan_Wtal
Man (= die Stadt) muss (!) davon ausgehen, dass einige Verkehrsteilnehmer sich nicht an die Beschilderung halten (somit eine Ordnungswidrigkeit begehen) - ob bewußt oder unbewußt. Für diesen Fall muss die Stadt Vorkehrungen dafür treffen, dass eine wie auch immer geartete Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist (unabhängig davon, ob diese Verkehrsteilnehmer z.B. durch ein Bußgeld dafür zur Rechenschaft gezogen werden).
Die eigentliche Gefährdung geht doch in solchen Fällen vom Fahrer des ordnungswidrig in die Zone eindringenden Fahrzeuges aus, weil dieser das Gefährdungspotential durch die Wahl seiner Einfahrtsgeschwindigkeit selbst bestimmt. Die Stadt kommt ihrer Sicherheitspflicht schon dadurch nach, daß die Poller nur mit sehr moderater Geschwindigkeit ausgefahren werden.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Nochmal, ich habe hier vor Ort mehrere Fälle beobachtet, wo Autofahrer den Unterboden ihres Fahrzeuges auf einem öffentlichen Parkplatz an ca. 40 cm großen Markierungskugeln ruiniert haben. In allen ausgefochtenen Fällen haben die Kläger in allen Instanzen verloren, da von einer ausreichenden Markierung auszugehen war und durch die Unachtsamkeit der Fahrer der Unfall passierte.
Mit dem Unterschied, dass die Markierungskugeln sich nicht aktiv bewegen - und daher auch aktiv keinen Schaden verursachen können!
Ist schon interessant, wie hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, aber mich würde konkret mal interessieren, ob hier nur subjektive Meinungen geäußert werden, oder ob ansatzweise juristischer Sachverstand dahinter steckt???
Anyway - eins ist leider Gottes ganz klar: Recht haben heißt leider nicht Recht bekommen!
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Die eigentliche Gefährdung geht doch in solchen Fällen vom Fahrer des ordnungswidrig in die Zone eindringenden Fahrzeuges aus, weil dieser das Gefährdungspotential durch die Wahl seiner Einfahrtsgeschwindigkeit selbst bestimmt. Die Stadt kommt ihrer Sicherheitspflicht schon dadurch nach, daß die Poller nur mit sehr moderater Geschwindigkeit ausgefahren werden.
Diese Poller müssen nicht nur mit moderater Geschwindigkeit ausgefahren werden - es muss auch verhindert werden, dass die Poller ausfahren, wenn sich ein Fahrzeug darüber befindet! Erst dann kommt die Stadt ihrer Sicherheitspflicht in ausreichender Weise nach!
Zitat:
Original geschrieben von Cabriofan_Wtal
Mit dem Unterschied, dass die Markierungskugeln sich nicht aktiv bewegen - und daher auch aktiv keinen Schaden verursachen können!Zitat:
Original geschrieben von passat32
Nochmal, ich habe hier vor Ort mehrere Fälle beobachtet, wo Autofahrer den Unterboden ihres Fahrzeuges auf einem öffentlichen Parkplatz an ca. 40 cm großen Markierungskugeln ruiniert haben. In allen ausgefochtenen Fällen haben die Kläger in allen Instanzen verloren, da von einer ausreichenden Markierung auszugehen war und durch die Unachtsamkeit der Fahrer der Unfall passierte.Ist schon interessant, wie hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, aber mich würde konkret mal interessieren, ob hier nur subjektive Meinungen geäußert werden, oder ob ansatzweise juristischer Sachverstand dahinter steckt???
Anyway - eins ist leider Gottes ganz klar: Recht haben heißt leider nicht Recht bekommen!
Gegendarstellung: wenn der Poller während der ÜBERFAHRT ausfahren würde, geht folgende Rechnung zu Grunde:
bei 25km/h Fahrgeschwindigkeit bewegt sich das Fahrzeug 7 Meter in einer Sekunde, d.h. bei einem 4,50 m langem Fokus samt Sichtbereich nach vorne 2 Meter braucht er eine Sekunde, um völlig auszufahren, was der Poller NIE schaffen wird. Ein Poller braucht je nach Konstruktion mindestens 3-10 Sekunden, das entspricht bei 25km/h 21 bis 70 Meter Fahrstrecke, also völlig irrelevant im Fahrbetrieb!!! (anders bei einem stehenden Fahrzeug!)
Es bleibt für die Stadt weiterhin ungefährlich, DU hättest die Zone nicht befahren dürfen, darauf wurdest Du mit Schildern und Markierungen, sicherlich auch mit Eingrenzzäunen mit Sicherheit ausreichend hingewiesen.
okay, ich habe mal weiter nachgeschaut.
Hersteller "SVS Pollersysteme" gibt eine Ein- und Ausfahrgeschwindigkeit von min. 10 cm pro Sekunde an, bei einer Pollerhöhe von 40 cm entspräche dies mindestens 4 Sekunden, zum Absperren wird wohl eher die 80-cm-Variante genommen, also minimum 8 Sekunden Zeit, bis das System ausgefahren ist (also mindestens 4 x 7 Meter Fahrstrecke bzw. 8 x 7 Meter für das überfahrende Fahrzeug) bei nur 25km/h, wobei ich eher denke, dass die Geschwindigkeit noch einen Tick schneller war ...
Wenn die eigene Ampel an einer Kreuzung rot ist, muss man damit rechnen, dass die Ampel des kreuzenden Verkehrs grün zeigt und Fahrzeuge die Kreuzung überqueren. Was passiert jetzt, wenn man die rote Ampel missachtet, in die Kreuzung einfährt und einen kreuzenden Wagen in der Seite hängen hat? Ist die Stadt, welche die Ampel aufgestellt hat mitschuldig, weil die Ampel des auffahrenden grün gezeigt hat?
Überspitzt dargestellt, aber nichts anderes ist die Geschichte mit den Pollern. Ist die Einfahrt verboten, kann ich nicht davon ausgehen, dass ich dieses Einfahrverbot gefahrlos missachten kann.
Ich kann den Ärger des TEs verstehen, es würde mich nicht minder aufregen, wenn mir sowas passieren würde. In solchen Fällen sitzt aber die Stadt/Gemeinde meist am längeren Hebel. Einerseits für den einzelnen ärgerlich aber andererseits auch richtig, sonst kämen die Städte/Gemeinden garnicht mehr zum Durchatmen, weil sie wegen jedem Mist verklagt werden würden.
Die Prozesskosten können die Reparaturkosten leicht übersteigen. Wenn eine Klage keine Erfolgsaussichten verspricht kann man die Schublade "Lebenserfahrung" mit einer weiteren Episode bereichern und die Sache abhaken. Auf Dauer fährt man damit dann mental auch besser...
Stefan
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Gegendarstellung: wenn der Poller während der ÜBERFAHRT ausfahren würde, geht folgende Rechnung zu Grunde:
bei 25km/h Fahrgeschwindigkeit bewegt sich das Fahrzeug 7 Meter in einer Sekunde, d.h. bei einem 4,50 m langem Fokus samt Sichtbereich nach vorne 2 Meter braucht er eine Sekunde, um völlig auszufahren, was der Poller NIE schaffen wird. Ein Poller braucht je nach Konstruktion mindestens 3-10 Sekunden, das entspricht bei 25km/h 21 bis 70 Meter Fahrstrecke, also völlig irrelevant im Fahrbetrieb!!! (anders bei einem stehenden Fahrzeug!)Es bleibt für die Stadt weiterhin ungefährlich, DU hättest die Zone nicht befahren dürfen, darauf wurdest Du mit Schildern und Markierungen, sicherlich auch mit Eingrenzzäunen mit Sicherheit ausreichend hingewiesen.
Der Poller ist nach meinem Kenntnisstand an der Ölwanne des Fahrzeugs hängengeblieben und dann - nach Fahrzeugberührung - wohl wieder eingefahren! Weder vordere Fahrzeugschürze noch andere Teile - mit Ausnahme der Ölwanne und eventuell Aufhängungstiele des Motors - wurden beschädigt. Das spricht eindeutig dafür, dass der Poller unter dem Fahrzeug hochgekommen und nicht ganz sondern vielleicht zu 25% ausgefahren ist.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan_FR
Wenn die eigene Ampel an einer Kreuzung rot ist, muss man damit rechnen, dass die Ampel des kreuzenden Verkehrs grün zeigt und Fahrzeuge die Kreuzung überqueren. Was passiert jetzt, wenn man die rote Ampel missachtet, in die Kreuzung einfährt und einen kreuzenden Wagen in der Seite hängen hat? Ist die Stadt, welche die Ampel aufgestellt hat mitschuldig, weil die Ampel des auffahrenden grün gezeigt hat?Überspitzt dargestellt, aber nichts anderes ist die Geschichte mit den Pollern. Ist die Einfahrt verboten, kann ich nicht davon ausgehen, dass ich dieses Einfahrverbot gefahrlos missachten kann.
Äpfel mit Birnen verglichen - wie ich schon geschrieben habe! Das ist nicht nur überspitzt dargestellt, sondern schlichtweg ein unpassendes Beispiel!
Bei der verbotenen Einfahrt in eine Kreuzung (weil Ampel rot) ist logischerweise nicht die Stadt als Ampelaufsteller, sondern der aktiv handelnde Fahrzeugführer schuld (ggf. auch der andere beteiligte Fahrzeugführer zum Teil - je nach konkretem Sachverhalt)!
Die Ampel greift nicht aktiv in den Strassenverkehr ein, sondern ist lediglich eine Signalanlage, die den Autofahrer zu aktivem Handeln auffordert! Der automatische Poller jedoch "handelt" aktiv!
Ich hol mir jetzt 'ne Tüte Popcorn, lehne mich zurück und werde diesen Thread nur noch passiv verfolgen! Luschtig hier!
Zitat:
Original geschrieben von Cabriofan_Wtal
Äpfel mit Birnen verglichen - wie ich schon geschrieben habe! Das ist nicht nur überspitzt dargestellt, sondern schlichtweg ein unpassendes Beispiel!Zitat:
Original geschrieben von Stefan_FR
Wenn die eigene Ampel an einer Kreuzung rot ist, muss man damit rechnen, dass die Ampel des kreuzenden Verkehrs grün zeigt und Fahrzeuge die Kreuzung überqueren. Was passiert jetzt, wenn man die rote Ampel missachtet, in die Kreuzung einfährt und einen kreuzenden Wagen in der Seite hängen hat? Ist die Stadt, welche die Ampel aufgestellt hat mitschuldig, weil die Ampel des auffahrenden grün gezeigt hat?Überspitzt dargestellt, aber nichts anderes ist die Geschichte mit den Pollern. Ist die Einfahrt verboten, kann ich nicht davon ausgehen, dass ich dieses Einfahrverbot gefahrlos missachten kann.
Bei der verbotenen Einfahrt in eine Kreuzung (weil Ampel rot) ist logischerweise nicht die Stadt als Ampelaufsteller, sondern der aktiv handelnde Fahrzeugführer schuld (ggf. auch der andere beteiligte Fahrzeugführer zum Teil - je nach konkretem Sachverhalt)!
Die Ampel greift nicht aktiv in den Strassenverkehr ein, sondern ist lediglich eine Signalanlage, die den Autofahrer zu aktivem Handeln auffordert! Der automatische Poller jedoch "handelt" aktiv!
Ich hol mir jetzt 'ne Tüte Popcorn, lehne mich zurück und werde diesen Thread nur noch passiv verfolgen! Luschtig hier!
der Poller setzt eine Regelung (meist Verbot) durch, welche durch ein Zeichen oder andere bauliche Maßnahmen abgekündigt und somit einsehbar ist. Der Poller ist also nur ein Hilfsmittel, die Regelung hätte auch ohne Poller Bestand und kündigt auch an, dass ein Missachten Konsequenzen haben kann.
geh mal in ein anderes Forum und frag dort die Rechtsexperten, ich empfehle 123Recht
Zitat:
Original geschrieben von Cabriofan_Wtal
Diese Poller müssen nicht nur mit moderater Geschwindigkeit ausgefahren werden - es muss auch verhindert werden, dass die Poller ausfahren, wenn sich ein Fahrzeug darüber befindet! Erst dann kommt die Stadt ihrer Sicherheitspflicht in ausreichender Weise nach!
Wenn die Poller diese Vorschrift erfüllen müßten, würde dem Täter ein müheloses Eindringen in die Verbotszone ermöglicht. Damit würde die Funktion der Poller ad absurdum geführt.